Assange entrevista No. 12: Anwar Ibrahim, líder da oposição na Malásia

26/6/2012, Russia Today – 12º Programa - Episódio 11, 26’32”

The World Tomorrow, Episode No. 11 – Anwar Ibrahim, Líder da oposição na Malásia

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

Assista também:

• 1. 16/4/2012, Assange entrevista No.1 – “Hassan Nasrallah (Hezbollah)”
• 2. 25/4/2012, Assange entrevista No.2 - “Esquerda e direita, no século 21: Zizek e Horowitz”
• 3. 5 /5/ 2012, Assange entrevista No. 3: - “Moncef Marzouki, Presidente da Tunísia”
• 4. 8/5/2012, Assange entrevista No.4 - Nabeel Rajab e Alaa Abd El-Fattah (líderes populares da Primavera árabe)  
• 5. 16/5/2012, Assange entrevista No. 5 - Moazzam Begg e Assim Qureshi (sobreviventes de Guantánamo)
• 6. 22/5/2012, Assange entrevista No. 6 – “Rafael Correa, presidente do Equador”
• 7. 29/5/2012, Assange entrevista No. 7 – “Movimento Occupy London”
• 8. 5/6/2012, Assange entrevista No. 8 – “Cypherpunks [1]” (Parte 1) –Episódio 8a
• 9. 12/6/2012, Assange entrevista No. 9: “Cypherpunks” (Parte 2) – Episódio 8b
• 10. 19/6/2012, Assange entrevista No. 10: Imran Khan Niazi, candidato à presidência do Paquistão (Campeão Mundial de Críquete) - Episódio 9
• 11. 26/6/2012, Assange entrevista No. 11: Noam Chomsky & Tariq Ali – Episódio 10

JULIAN ASSANGE: Esta semana, entrevisto o líder da oposição na Malásia, Anwar Ibrahim. Como eterno rival, sempre sob a mira do ex-primeiro-ministro Mahathir, Anwar foi preso por cinco anos, acusado de abuso sexual. Como resultado de uma campanha popular em 2004, a condenação foi revogada e Anwar foi posto em liberdade.

Em 2008, novamente foi alvo de acusações por delitos sexuais. Foi afinal absolvido no início desse ano.

À medida que se aproximam as eleições, para as quais Anwar é tido como favorito, voltaram a acusá-lo de ter organizado uma manifestação não autorizada. Se se declara culpado, estará impedido de participar das eleições. Quero saber como sobreviveu e como vê o futuro da Ásia e do ocidente.

JULIAN ASSANGE: Anwar Ibrahim, desde a juventude, você militou como ativista estudantil. Depois, foi preso.

Você tem longa trajetória política, desde estudante, até chegar ao posto de vice-primeiro-ministro, quando novamente foi preso. Mas saiu e ressuscitou como líder da oposição em seu país.

ANWAR IBRAHIM: Da primeira vez, prenderam-me por ter apoiado os agricultores do norte, exigindo que o governo lhes desse tratamento digno. Passei dois anos preso, sem julgamento – o que é legal, nos termos de uma Lei de Segurança Nacional. Depois, quando Mohamad foi nomeado primeiro-ministro, chegando ao poder com a missão de verdadeiro reformador, sua postura agradou-me muito. Tivemos várias reuniões, discutimos, e me uni à sua plataforma de reformas. Cheguei muito rapidamente a vice-primeiro-ministro, só para que me mandassem outra vez para a cadeia, dessa vez por seis anos.

JULIAN ASSANGE: No governo de Mahathir, vários dos que chegaram a vice-primeiro-ministro foram expulsos, um depois do outro. Sua queda em desgraça foi a mais dramática. Pode contar o que aconteceu?

ANWAR IBRAHIM: Fui muito brutalmente torturado no dia em que fui preso. Puseram-me numa cela solitária. Não foi um mar de rosas, claro. Era duro. No começo, nem me deixavam ler, mas a mídia internacional e amigos em todo o mundo intervieram e conseguiram que me dessem livros. Fiquei mais inteligente, lendo quatro vezes e meia as obras completas de Shakespeare. [risos] Pouca gente leu. Foi um bom tempo para pensar em vez de agitar. E ler os grandes clássicos. Quero dizer: Boris Pasternak e Tolstoi, são autores que se leem conscientemente, na prisão. É interessante. Numa cela de prisão, entende-se e aprecia-se melhor. Ninguém interrompe, mergulha-se na leitura. Às vezes, é um pouco deprimente, sim. Os muros... mas você se converte em parte da coisa... Nunca antes havia tido interiorização suficiente para ler e apreciar o Rei Lear, seu diálogo com Cordélia, antes da prisão naquela cela solitária.

JULIAN ASSANGE: Na prisão, li “Pavilhão dos Cancerosos”, de Solzhenítsyn, que é... magnífico, um livro magnífico, mas muito, muito deprimente e muito brutal. Mas pensei “bom, há lugares piores, onde poderia estar. Podia estar num pavilhão de cancerosos na Sibéria, por exemplo. Isso aqui é suportável.” E você, sentiu o quê? Interessa-me, porque tenho vários amigos que foram presos. Sua opinião sobre como sobreviver a essa experiência. Você desenvolveu algum método para sobreviver à solitária, alguma coisa que lhe permitisse criar algum tipo de ordem? Como marcava a passagem do tempo e outras coisas assim?

ANWAR IBRAHIM: Sim, era difícil. Quero dizer... Com o tempo... Agora, até parece fácil, mas naquele período, particularmente, era muito difícil. Meus filhos eram muito pequenos, o menor ainda usava fraldas. Por isso, no dia que me prenderam, senti muita angústia e desespero. Mas o que me dava alguma força era que os oficiais e os guardas da prisão eram extremadamente amistosos. Tinham medo, havia câmeras por todos os lados, mas eu sentia a simpatia e o apoio deles. Assim se consegue seguir adiante. Depois, começa-se a ouvir notícias de fora, das manifestações nas ruas... Quero dizer, tentei sempre me manter o mais ocupado possível, mas nem sempre com coisas sérias. Verdade é que passava horas no banheiro, cantando Beatles, Ricky Nelson ou Elvis Presley [risos].

JULIAN ASSANGE: E enquanto você estava preso, sua mulher organizava uma grande campanha para libertá-lo.

ANWAR IBRAHIM: Sim.

JULIAN ASSANGE: Você tinha ideia de como era grande o movimento que sua mulher criou, enquanto você estava preso?

ANWAR IBRAHIM: Francamente não. Mas pelos comentários dos guardas e algumas cartas que recebia em segredo, fui-me dando conta. Um funcionário da prisão dizia “Fui à manifestação, a mais de dez quilômetros de Kuala Lumpur, e ouvimos sua esposa e outros discursos”.  Perguntei se havia muita gente. Ele disse “no mínimo, 20 mil pessoas.” E comecei a dar-me conta de que estava acontecendo algo importante em Kuala Lumpur. Mas, sim, eu sentia. No dia em que fui preso, houve a maior manifestação da história da Malásia: cem mil pessoas. Essas notícias me animaram muito. Muita gente dizia que estivera na manifestação. Muitos se filiaram secretamente ao partido.

JULIAN ASSANGE: Você teve a sensação de ser parte da história da Malásia, de ser parte de algo maior que você, quando soube dos protestos e das mobilizações para libertá-lo?

ANWAR IBRAHIM: Confia-se na sabedoria das massas. Sem isso, como é possível reunir 100 mil pessoas, sem sofisticação, sem mentir e sem manipular a imprensa? Mas continua-se a pensar pela própria consciência e pelo que nos diz o coração.

JULIAN ASSANGE: E como conseguiu sair? Por que, afinal, você foi libertado? Qual foi a decisão?

ANWAR IBRAHIM: Aconteceu, nesse caso, que conseguiram convencer o Tribunal Federal a declarar alguma coisa como “Bom, achamos que Anwar pode ser culpado de alguma coisa, mas não há nenhum tipo de prova clara. Consequentemente, aceitamos seu recurso”.

JULIAN ASSANGE: Você então voltou à Malásia, e pouco antes de 2008, ano extraordinário para a política malásia. E você foi candidato ao Parlamento. O que mais aconteceu em 2008?

ANWAR IBRAHIM: Trabalhamos muito. Não tínhamos acesso à mídia. Toda a mídia-empresa na Malásia preparava-se para apoiar o partido governante. Mesmo hoje, como líder da oposição, não tenho um minuto de tempo de televisão. Por isso, inclusive, aceitei seu convite. [risos] Você acredita? Nem um minuto de televisão. Mesmo assim, estamos em posição de vencer as eleições em cinco estados, inclusive em Kuala Lumpur. Ganhamos 10 de 11 assentos no Parlamento. Por isso acho que somos uma espécie de Primavera Malaia, mas através de um processo eleitoral.

Entre 2007 e 2008, como lhe disse, trabalhamos muito. E mais ainda trabalhamos com as minorias étnicas. Percebemos que, de 1999 a 2004, estavam muito sensíveis à política, mas entendiam que melhor seria se apoiassem os políticos malaios que tivessem ideias semelhantes. Eu, ao contrário, pensava que, se somos partido reformista, temos de nos comprometer com uma agenda de reformas. Algumas políticas obsoletas, a discriminação racial, terão de mudar com o tempo.

JULIAN ASSANGE: Quero examinar um pouco as mudanças no Sudeste Asiático. Houve movimento democrático na Indonésia, bem-sucedido, e a independência do Timor Oriental. Na sua opinião, o que provocou isso? Foi a internet, o movimento de massas na região? E vocês estavam passando pela crise econômica asiática. A crise foi uma das razões?

ANWAR IBRAHIM: Sentem-se as mudanças na região, porque temos melhor nível de educação, as pessoas pensam mais, nas zonas urbanas e periféricas há acesso aos novos meios alternativos. A internet tem papel muito importante: as pessoas querem liberdade. Vê-se a materialização disso nas últimas eleições. A tendência é crescente, especialmente entre os jovens, profissionais e intelectuais jovens. É parte das mudanças. E agora, com a Primavera Árabe, acho que se sente melhor que as mudanças são iminentes.

Se se considera a Tailândia, a transição democrática ali é um pouco frágil, mas com certeza há maior compromisso com a democracia. Já não se pode esperar que qualquer golpe de estado, ou qualquer ditadura militar, consiga manter-se por muito tempo. Nas Filipinas há mais esperanças, embora ainda tenha de superar os problemas da corrupção crônica. Mas em [Burma] Myanmar a situação é muito surpreendente, no que tenha a ver com mudanças. Quero dizer... Sou dos poucos que... até no governo malaio de antes, que não tinham nenhuma esperança de que a junta militar se autorreformasse, ela mesma. Mas tenho de reconhecer que estão acontecendo várias mudanças positivas em [Burma] Myanmar agora. Quanto à transição democrática, acesso à mídia e eleições mais livres, [Burma] Myanmar já está, hoje, muito à frente da Malásia.

JULIAN ASSANGE: [Burma] Myanmar? É mesmo? Incrível.

ANWAR IBRAHIM: Ah, sim. Em Myanmar, Aung San Suu Kyi é vista na televisão. Na Malásia, não.

JULIAN ASSANGE: E você não pode falar pela televisão.

ANWAR IBRAHIM: Não significa que eu esteja satisfeito com a democracia em Myanmar. Mas veem-se mais mudanças positivas ali, na direção de uma reforma democrática.

JULIAN ASSANGE: E a questão da segurança? Julia Gillard, primeira-ministra da Austrália concordou com a instalação de 3.000 Marines dos EUA ao norte da Austrália, como... claramente, é uma espécie de defesa, no longo prazo, contra a possível influência da China. Que acontecerá aos países que estão ali no meio, separando os dois países? Você acha que os países da Associação de Nações do Sudeste Asiático deveriam criar um pacto conjunto de segurança?

ANWAR IBRAHIM: Não sou grande defensor desses pactos de segurança, mas deve haver um entendimento regional claro, de tipo político, econômico, cultural entre aqueles países. E isso deveria bastar para mostrar que podem impedir qualquer forma de interferência possível de forças externas, seja dos países ocidentais, ou da China. Porque qualquer pacto de segurança, Julian, mobilizaria grandes somas de dinheiro dos nossos países. Seria alguma ‘segurança’, à custa da educação, da moradia, da saúde pública ou das reformas sociais. Seria um problema a mais...

JULIAN ASSANGE: Se não houver algum tipo de pacto de segurança, ou Aliança de Nações do Sudeste Asiático, não acontecerá que a China escolherá um aliado, os EUA escolherão outro... Assim não poderia acontecer de não haver coerência alguma no Sudeste Asiático, mas uma espécie de tabuleiro de xadrez, com casas brancas e casas pretas, com os países de um ou de outro lado?

ANWAR IBRAHIM: Bem, não se pode evitar isso. Mas não precisa ser necessariamente um pacto de segurança. Um organismo regional forte terá o mesmo efeito, se tiver compreensão clara: o que interessa é não permitir que nenhum de nossos países converta-se em base para as superpotências. Antes, o acordo era esse. Mas, sim... Filipinas é problema à parte, porque já houve lá uma base militar, de modo que...

JULIAN ASSANGE: É. Os EUA permaneceram muito tempo nas Filipinas.

ANWAR IBRAHIM: Sim, e o acordo é que não seria base para expansão.

JULIAN ASSANGE: Falemos um pouco sobre o primeiro-ministro Najib e a camarilha governante. Quando estive na Malásia, em 2009 (fiquei uns dias preso pela Rama Especial, uma divisão da Polícia Secreta malaia [risos]), logo depois de eleições, as pessoas me diziam: “faça o que quiser, mas não mencione o assassinato da Altantuyaa [18/10/2006 (NTs)]” – uma beldade da Mongólia, que foi assassinada na explosão, ou foi assassinada antes e o cadáver foi destruído com explosivos C4, e que, pelo que se dizia, era amante de Najib, atual primeiro-ministro. Respondi que “Ora, mas por que não?” E me disseram: “Se você falar desse assunto, coisa raríssima, mas que às vezes acontece numa manifestação, imediatamente aparece a Polícia e põe-se a prender todo mundo”. Achei estranho, porque pode ser um bom instrumento, se alguém quiser reunir muitos policiais num só lugar: basta pronunciar aquele nome [risos]; é como apertar um botão que se pode apertar quando interesse. Mas... você pode comentar esse caso? Por que ainda é tema tão delicado na Malásia?

ANWAR IBRAHIM: Não deveria ser tema delicado. Expus o caso no Parlamento e, claro, os membros do partido governante e o presidente ficaram imediatamente muito alterados. De modo algum sugeri ou insinuei que Najib seria sequer cúmplice do crime. O que dissemos é que havia ali várias perguntas sem resposta. Em primeiro lugar, porque mudaram a acusação? Em segundo lugar, por que nada foi apropriadamente investigado? Em terceiro lugar, por que as pessoas chaves não foram chamadas a depor como testemunhas e dizer o que sabem? Porque há algo muito importante, nesse crime. O assassinato da Altantuyaa está relacionado a um vasto escândalo de corrupção, que envolvia um grande negócio, a compra de dois submarinos da França. O caso está agora na Alta Corte de Justiça Paris. Como é possível que o caso esteja sendo julgado em Paris, e nós, na Malásia, o tenhamos silenciado totalmente?

JULIAN ASSANGE: O depoimento de várias testemunhas foi mantido em segredo na Malásia, por algum motivo.

ANWAR IBRAHIM: É pior que só depoimentos secretos.

JULIAN ASSANGE: Em 2008, pouco antes das eleições na Malásia, você foi novamente acusado por crime de sodomia. A presumida vítima teria sido um de seus auxiliares.

ANWAR IBRAHIM: Foi campanha de desmonte, baseada nessa acusação de sodomia. O vídeo com a alegada declaração do denunciante foi exibido em todo o país, em cada vila. Mais uma vez, como já disse, eu confiei na sabedoria do povo. Todo o Gabinete, todos os recursos do governo, todos os meios de comunicação do país inteiro acusavam-me, dia e noite, desse crime. E mesmo assim minha maioria continuou a aumentar. O pior é usar esse instrumento como artifício político, repetir acusações falsas, usar a polícia e, no fim, até o poder judiciário. No fim, Julian, fui absolvido. Mas nem pense que, por isso, haja algum poder judiciário independente. Usaram todo o sistema, a acusação, a defesa, o processo, exclusivamente para me difamar, como arma para ‘esvaziar’ um candidato adversário. O pior é que usam um simulacro de democracia, um simulacro de eleições que poderiam ser democráticas, um judiciário que poderia ser independente, mas abusam da democracia e da justiça e de todo o processo. Perdoe, por ser tão incisivo quanto a isso.

JULIAN ASSANGE: Não, não... Às vezes, tenho a sensação de que também sou incisivo demais. Alegra-me que você tenha dito, assim, bem claramente.

Bem Anwar, falemos do futuro. Até aqui, não temos boa imagem da Malásia. Mas falemos do projeto, de para onde a Malásia caminhará, para onde caminhará toda a região. Qual seu plano para a Malásia, se a coalizão de seu partido, da oposição, chegar ao governo nas próximas eleições?

ANWAR IBRAHIM: Nosso primeiro passo tem de ser amadurecer como uma democracia. Teremos melhor infraestrutura e mão de obra mais bem preparada. Ninguém deve ser ‘diminuir’ a Malásia, como se ali as pessoas não estivessem preparadas para exercer a própria liberdade. Ser livre é ter judiciário independente, meios de comunicação autônomos, e leis econômicas que promovam o crescimento, uma economia de mercado. Ao mesmo tempo, é preciso compreender o porquê dos abusos.

No nosso discurso, temos falado da Primavera Árabe, quando uma parte do mundo exigia liberdade. Também temos, na Malásia, um movimento Occupy Wall Street. As limitações, a ganância desenfreada, e o imenso fosso que separa os muito ricos e os muito pobres, a cumplicidade entre os grandes grupos comerciais e os políticos. Temos de evitar tudo isso, vendo, como se pode ver agora, as frustrações...

JULIAN ASSANGE: As frustrações no Ocidente?

ANWAR IBRAHIM: Sim, é isso. As frustrações no Ocidente. E é mérito também seu, que esses fatos tenham sido revelados por WikiLeaks. Agora se pode ver a hipocrisia, o paradoxo, as contradições entre o que dizem entre eles, e as ‘declarações’ e notas que a população lia ou ouvia pela televisão. Você teve, sim, uma contribuição muito importante. O que se leu, nos telegramas de WiliLeaks, surpreendeu todos. Alguns telegramas falavam de mim, mas mesmo assim apoio a divulgação. Sabe por quê? Porque entendo que ali está a realpolitik, que é hipocrisia mascarada de diplomacia, que pouco tem a ver com a verdade ou com padrões morais ou éticos e que é, sempre e só, ação de poder, brutal, na disputa entre interesses locais ou nacionais. Acho que isso é o que terá de mudar. Por que, ao longo dos últimos 50 anos de existência da Malásia, não foi possível implantar naquela região a ideia de que malaios, chineses, indianos e os dayak são uma só grande família e podemos todos avançar juntos? Por que não se pode construir esse tipo de ideia? Por que é tão difícil? A Malásia é país rico. A renda líquida nacional do petróleo chega a 90 bilhões de dólares malaios. Não somos, como a maioria de nossos vizinhos, que dependem de importar petróleo e sobre os quais pesa essa questão do petróleo...

JULIAN ASSANGE: Diga-me você: o que falta? É questão de educação?

ANWAR IBRAHIM: Não. Tudo depende do líder, Julian. A força das convicções, a perseverança para insistir na direção definida. Não é possível ser corrupto e supor que assim se fará alguma coisa para o bem de todos. E o governo tem de funcionar, desde o primeiro momento. Não estou dizendo que não se possam fazer concessões, que só dará certo se o líder foi filósofo político que consiga impor suas decisões. Mas há algumas regras básicas que você tem de aceitar. E sempre atacam: se você diz que defende a democracia, é porque você é fantoche do ocidente. Se você fala de economia de mercado, é porque é agente de Georges Soros...

JULIAN ASSANGE: Eu mesmo já disse coisa semelhante [risos].

ANWAR IBRAHIM: E agora, que já conversamos, você já sabe o que faremos [risos]. Mas acho que o problema, com líderes autoritários e às vezes também com líderes democráticos ocidentais, é que veem o mundo pela política da islamofobia: “nós contra eles”. É a política unilateral dos EUA. Nada mais resta nela dos ideais, do espírito inicial da Revolução Norte-americana ou dos ideais de Jefferson… Temos de enfrentar esse desafio, mas temos de fazê-lo na pequena escala de um país pequeno. A Malásia não tem de ser a maior nação do mundo, mas temos de fazer o possível pela Malásia. Por quê? Por que é tão difícil que um aldeão malásio, um pequeno agricultor ou pequeno comerciante chinês, ou um operário indiano sintam-se respeitados e reconhecidos como cidadãos, com a dignidade de cidadão malásio? Não acho que falte muita coisa, para podermos começar. Consciência, sinceridade, a força da convicção.

JULIAN ASSANGE: Muito bem. Anwar Ibrahim, muito obrigado.

ANWAR IBRAHIM: Obrigado a você.

JULIAN ASSANGE: …e boa sorte! Está ótimo. Temos excelente material. Ah, por curiosidade. Entrevistei o presidente da Tunísia. Você chegou a encontrar-se com ele, quando esteve lá? Com o novo presidente da Tunísia?.

ANWAR IBRAHIM: Não, infelizmente. Estavam ocupados. Estavam recebendo a oposição síria...

JULIAN ASSANGE: Ah, sim, os “Amigos da Síria”.

ANWAR IBRAHIM: Foi encontro do qual participou metade do Gabinete. 60 deputados, principalmente para estudar essa questão, a reforma democrática. Se têm papel importante, e se se mostram muito rigorosos com as questões islâmicas, acho que logo estarão muito preocupados com o status do Islã. Mas, sobre você? Como estão as coisas?

JULIAN ASSANGE: Pois agora o caso é um Grande Júri, nos EUA, que me investiga há um ano e meio e parece que apresentaram uma acusação secreta, que vão usar para extraditar-me para os EUA. Ao mesmo tempo, há o caso na Corte Suprema, aqui na Grã-Bretanha, que antes se chamava “Câmara dos Lords”, e que, se eu perder, me extraditam para a Suécia, para me prenderem no momento em que chegar lá. Não há acusação. Ninguém, até agora, me acusou de coisa alguma, ninguém, país nenhum. E talvez seja julgado por abuso sexual, talvez não. Mas recusam-se a me interrogar aqui em Londres. Ofereci-me para ser interrogado na embaixada sueca, por telefone. Mas não aceitaram. Em vez disso, exigem minha extradição, para interrogar-me sem haver acusação formalizada. Essa é a situação em que estou, em prisão domiciliar. Tenho esse sensor eletrônico na minha perna, para que sempre saibam onde estou. É... foi um pouco deprimente, mas, por outro lado, sabe, em certa medida... Sinto-me mais seguro, deram-me uma plataforma. E toda essa situação especial em que estou enredado é resultado da legislação europeia de resposta ao 11/9. O resultado foi que os departamentos de polícia e os governos europeus disseram “temos de poder transferir terroristas de um estado europeu para outros, rapidamente”.

ANWAR IBRAHIM: E, agora, se usam as mesmas leis draconianas, também em outros casos. Mas você conhece as regras do jogo: jogue como tem de jogar, não perca a calma e relaxe. Você será absolvido e nos veremos em Londres ou em Kuala Lumpur.

Assange entrevista No. 11: Noam Chomsky & Tariq Ali

26/6/2012, Russia Today – 11º Programa - Episódio 10, 26'49"

The World Tomorrow, Episode No. 10 – Noam Chomsky & Tariq Ali

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

Assista também:

• 1. 16/4/2012,  Assange entrevista No.1 – “Hassan Nasrallah (Hezbollah)”
• 2. 25/4/2012,  Assange entrevista No.2 - “Esquerda e direita, no século 21: Zizek e Horowitz”
• 3. 5 /5/ 2012,  Assange entrevista No. 3: - “Moncef Marzouki, Presidente da Tunísia”
• 4. 8/5/2012,  Assange entrevista No.4 - Nabeel Rajab e Alaa Abd El-Fattah (líderes populares da Primavera árabe)  
• 5. 16/5/2012,  Assange entrevista No. 5 - Moazzam Begg e Assim Qureshi (sobreviventes de Guantánamo)
• 6. 22/5/2012,  Assange entrevista No. 6 – “Rafael Correa, presidente do Equador”
• 7. 29/5/2012,  Assange entrevista No. 7 – “Movimento Occupy London”
• 8. 5/6/2012,  Assange entrevista No. 8 – “Cypherpunks [1]” (Parte 1) – Episódio 8a
• 9. 12/6/2012, Assange entrevista No. 9: “Cypherpunks” (Parte 2) – Episódio 8b
• 10. 19/6/2012, Assange entrevista No. 10: Imran Khan Niazi, candidato à presidência do Paquistão (Campeão Mundial de Críquete) - Episódio 9

JULIAN ASSANGE: Durante os dois últimos anos, surgiram novas formas de revolução. Falo hoje com dois gigantes da esquerda intelectual: Noam Chomsky, linguista muito conhecido e pensador rebelde, e com Tariq Ali, cronista de revoltas de rua e especialista em história militar. Quero saber o que pensam esses incansáveis ativistas. Em que direção caminha o mundo? Em que direção deveria caminhar?

Noam, Tariq, o período 2011-2012 foi momento histórico de imensa envergadura para os movimentos de independência em muitas partes do mundo. Vocês pressentiram que o momento se aproximava?

TARIK ALI: Não, não, não pressenti nada. Acho que ninguém pressentiu. O mais interessante é que as revoluções árabes brotaram numa parte do mundo onde os analistas diziam que lá “as pessoas não se interessam pela democracia, que os muçulmanos são geneticamente hostis à democracia”...

JULIAN ASSANGE: É.

TARIK ALI: ... e lá surgiram os levantes, que logo se alastraram, porque foi a ocupação da Praça Tahrir no Cairo que inspirou ativistas nos EUA, até na Rússia. Quem esperaria que haveria movimentos populares também na Rússia, desafiando a autoridade do estado? A ‘primavera árabe’ foi muito contagiosa e continua a contagiar, de diferentes formas.

JULIAN ASSANGE: Noam Chomsky?

NOAM CHOMSKY: Não, não posso dizer que pressenti ou previ alguma coisa. Sempre assumi que, mais cedo ou mais tarde haveria reação popular, contra a violenta guerra de classes que a última geração moveu contra todos os pobres, e guerra de classes muito consciente: a classe empresária, que sempre foi consciente dos próprios interesses e que, de fato, teve êxito na promoção dos seus interesses. Nos EUA, por exemplo, todos sabemos, a geração anterior criou riqueza, mas riqueza que não se distribuiu pela sociedade e foi só para o bolso de uns poucos. Hoje, a desigualdade nos EUA é um abismo, 1/10 da população, principalmente gerentes de fundos de investimentos, diretores executivos de grandes empresas... Estou falando dos EUA, mas os fenômenos são mundiais. O Egito talvez seja um dos locais mais impressionantes.

O movimento que levou às manifestações da Praça Tahrir há um ano chamou-se “Movimento 6 de Abril”, porque dia 6/4/2008 houve muitas manifestações de trabalhadores nas principais fábricas egípcias, manifestações de apoio aos sindicatos, etc. Um pequeno grupo de profissionais de tecnologia queria participar... e participaram, de onde estavam,, usando os veículos de comunicação social. O movimento de 2008 foi sufocado pela ditadura, mas esse grupo de profissionais conservou até hoje o nome “Movimento 6 de Abril”. É sinal claro de o quanto as manifestações de massa que vimos são profundas. Sim, havia gente preparada, muita gente trabalhou para que acontecesse o que aconteceu, muita gente. Para muitos era só uma tentativa de começar a fazer alguma coisa. Quero dizer: mesmo que nós aqui não tenhamos previsto, houve, sim, muita preparação. Em Túnis aconteceu o mesmo. Você me pergunta se previ o que viria, não, eu não previ, mas está acontecendo em todo o mundo, com previsões ou não, de um modo ou de outro.

JULIAN ASSANGE: Tariq?

TARIK ALI: Acho que Noam tem razão. Acho que, de fato, o que estamos vendo acontecer, além da economia neoliberal, é uma espécie de contração da política. Tenho dito, já há algum tempo, que o que estamos vendo na política ocidental não é nem a extrema esquerda nem a extrema direita, mas uma política de ‘extremo centro’, no sentido de serem políticas de centro radical. E essas políticas de extremo-centro abarcam o centro-direita e o centro-esquerda e coincidem nos fundamentos: provocar guerras por todo o mundo; ocupar países; punir os mais pobres com as medidas de ‘austeridade’. Não importa que partido esteja no poder, nos EUA, no ocidente... tudo se repete quase exatamente como antes. Um regime sucede o outro, um regime depois do outro, uma continuidade que afeta o funcionamento dos meios de comunicação, que foram ficando cada vez mais rasos, mais estreitos, diversificação nenhuma, ninguém discute, todos concordam, os principais meios de comunicação não oferecem debates reais. Essa política de ‘centro radical’ leva diretamente à ditadura do capital. Os países árabes tiveram ditadores apoiados pelo ocidente durante muito tempo. Agora, a velocidade e a magnitude das revoltas populares pegaram todos eles de surpresa. Acho que nenhum de nós poderia ter previsto o que viria.

JULIAN ASSANGE: Creem que a falta de previsibilidade, de fato, influiu para o êxito dessas revoltas?

TARIK ALI: Sem sem dúvida.

JULIAN ASSANGE: Se tivessem sido previstas, teriam sido impostos alguns mecanismos, para impedir que acontecessem?

TARIK ALI: Sim, e teriam sido mecanismos radicais: teriam tentado deter as pessoas, massacrar, torturar, prender, meter na cadeia os ativistas. Mas tudo muito rapidamente escapou a qualquer controle, e os EUA, com os franceses, na Tunísia e no Egito, por exemplo, não conseguiram controlar nada. Quero dizer que também foram apanhados de surpresa. Para subverter o processo, só se reuniram depois de seis meses de bombardeio, pela OTAN, contra a Líbia. Foi quando conseguiram recuperar, pelo menos em parte, o controle, novamente, sobre o mundo árabe. Mesmo assim, tudo continua extraordinariamente instável. E há gente que diz “Mas nem houve tantas mudanças”. É verdade. Mas, mesmo assim, uma coisa, pelo menos, mudou: as pessoas, as massas, deram-se conta de que, para fazer mudanças, é preciso mobilizar-se, agir, ser ativos. Essa é a grande lição dessas revoltas.

JULIAN ASSANGE: Gostaria de considerar quantas opções existem, na realidade. É ilusão pensar em opções, em novos regimes, se são obrigados a atuar segundo a situação que os rodeia, algo que é uma limitação básica nas relações com outras nações? Se se pensa, por exemplo, que Cuba está a 150 quilômetros de Miami, a 150 quilômetros de uma superpotência agressiva que difunde propaganda em Cuba, introduziriam a censura? Introduziriam uma polícia nacional como método para impedir que a independência de Cuba fosse anulada? Acho que essas são as questões que as nações que estão em luta terão de enfrentar, não só para derrotar seus governos, mas também para conseguir, depois, ser nações independentes das potências ocidentais.

NOAM CHOMSKY: Bem... Cuba é caso muito específico. Quero dizer: até certo ponto, Cuba tem características de outros pequenos países, mas é caso único. Há 50 anos os EUA se dedicam a estrangular e derrotar Cuba. O conselheiro para assuntos latino-americanos de Kennedy disse que “O problema está na ideia de que Castro pode tomar os assuntos nas próprias mãos, o que pode fazer com que os outros países, em circunstâncias semelhantes, tentem seguir o mesmo caminho. Se começar a acontecer, rapidamente se arruinará todo o sistema norte-americano de controle.” Por essas razões, que ainda persistem, os EUA começou por mover uma massiva campanha de terror. Cuba é o país que mais sofreu ações terroristas em todo o mundo, terror internacional. E, além do terrorismo, o estrangulamento econômico, de um modo extraordinário.

JULIAN ASSANGE: Se você é um povo que quer ser independente, que quer ter um estado independente (talvez, adiante, possamos falar de outras formas de independência), se se quer ser estado independente que desafia a OTAN, ou se, se se está perto da China e você desafia a China, ou a Rússia, no caso das ex-repúblicas soviéticas... Essas ações sempre custam caro. Para Cuba, provavelmente, o preço seja uma situação de estado de guerra...

NOAM CHOMSKY: Se se olha o mundo em volta, veem-se problemas semelhantes, mas nunca tão graves como os que Cuba enfrenta. Veja, mais para o sul, a América do Sul. Um dos desenvolvimentos mais espetaculares e mais importantes do século 20 foi que, pela primeira vez, desde que os conquistadores europeus chegaram, pela primeira vez em 500 anos, a América do Sul, afinal, deu passos importantes na direção da independência, na direção da integração continental. Não resta nenhuma base militar dos EUA na América do Sul, o que, por si só, já é fenômeno que diz muito.

JULIAN ASSANGE: E você, Tarik, o que pensa?

TARIK ALI: Acho também que, nas últimas décadas, as mudanças mais importantes que o mundo viu aconteceram na América do Sul. Estive na Venezuela, Bolívia, no Brasil... O ambiente ali é absolutamente diferente. Muita gente diz “Pela primeira vez, nos sentimos verdadeiramente independentes”. Sejam quais sejam as fragilidades desses governos (e alguns têm, sim, fragilidades), são estados soberanos e atuam como tais. Quando Chávez, por exemplo, fala aos EUA, é direto e claro. Uma vez, Chávez me disse: “Fiz um discurso na ONU e, depois, representantes de vários países, que não podem dizer isso em público, aproximaram-se para me dar parabéns. Disseram ‘Obrigado, o senhor falou por todos nós’”. E Chávez continuou: “Disse a eles que eles podiam dizer o que quisessem! Que podiam falar também. Que ninguém poderia impedi-los de falar”... Mas sabe como é...

JULIAN ASSANGE: É evidente que pensam que não podem falar.

TARIK ALI: Pensam que não podem. Mas hoje, o padrão de Chávez começa a ser o padrão para quase toda a América Latina, com exceção da Colômbia, do México, em parte, do Chile. Nos outros lugares, as pessoas sentem-se independentes, pela primeira vez. Acho que esse será um enorme problema para os EUA. Os norte-americanos estão obcecados com o mundo árabe e com a China, agora, também com o Irã. Mas os EUA já não estão conseguindo controlar a América do Sul, já faz uma década, um pouco mais.

NOAM CHOMSKY: Isso preocupa imensamente os EUA. Até o Conselho de Segurança, entidade máxima de planejamento, já alertou: “Se não conseguirmos controlar a América do Sul, como vamos conseguir impor ordem, com êxito, sobre o resto do mundo?” declaração que implica que continuam a querer governar o mundo inteiro. “Se não conseguimos controlar nem o quintal de casa, como controlaremos o mundo”. Mas há questão mais profunda que essa. No caso do Oriente Médio, uma das grandes preocupações dos EUA e das outras tradicionais potências imperiais, particularmente Grã Bretanha e França, o que mais os preocupa agora é que o Oriente Médio também está escapando do controle dos EUA. É muito sério. É muito mais sério do que perderem a América do Sul.

TARIK ALI: Concordo plenamente. Por isso invadiram a Líbia, Noam, não tenho dúvida alguma. Invadiram a Líbia, tentando restabelecer o controle.

NOAM CHOMSKY: Concordo, mas acho que tudo isso é passado. Se se olha, por exemplo, o que aconteceu na ‘primavera árabe’: os países chave para as potências imperiais, os que produzem petróleo, estão sob governos duríssimos. Na Arábia Saudita, no Kuwait, nos Emirados Árabes, que são regiões importantes pela produção de petróleo, não eclodiu nenhuma revolta semelhante. A intimidação, pelas forças de segurança apoiadas pelo ocidente, foi e é terrível. As pessoas realmente têm medo de sair às ruas em Riad. O ocidente, em grande parte a França na Tunísia, e a Grã-Bretanha no Egito, seguem o padrão tradicional. Há um plano de jogo, um manual,  já pronto, para o caso de alguns ditadores favoritos perderem a capacidade de governar. O que se faz é apoiá-los até o último minuto. Quando se torna impossível apoiá-los (quando, por exemplo, o exército também se volta contra o ditador), então conseguem que os intelectuais ponham-se a fazer solenes declarações sobre a democracia, e começam a tentar repor no governo o sistema antigo, se lhes parecer que ainda seja possível. Foi o que os EUA fizeram com Somoza, Marcos, Duvalier, Mobutu, Suharto. Quero dizer: é rotina. Ninguém precisa ser gênio para ver o que os EUA fazem.

TARIK ALI: Mas, Julian, acho que o verdadeiro problema é que a própria democracia enfrenta hoje problemas muito sérios – por causa das grandes empresas. A prova é que já há dois países europeus, Grécia e Itália, onde os políticos já entregaram os pontos. Nesses países, os políticos já abdicaram, já disseram: “os banqueiros que governem...”

JULIAN ASSANGE: É.

TARIK ALI: O que quero dizer é... E onde isso tudo vai parar? O que estamos vendo é que a democracia, cada dia mais, está ficando vazia de conteúdo. É uma carcaça vazia. E isso é o que enfurece os mais jovens, que dizem “Não importa o que nós façamos, não importa quem elejamos, não importa em quem votemos... Nada muda nem mudará”. Daí estão nascendo todos os protestos de rua que se veem, em todo o mundo.

JULIAN ASSANGE: Você acha que esse problema está nos meios de comunicação? É problema estrutural? Pode-se dizer que os veículos têm hoje mais poder que os governos, e podem controlar tudo? Pode-se dizer que é resultado de haver telecomunicações mais sofisticadas? Quero saber: o que está movendo aqueles jovens?

TARIK ALI: São movidos... por uma democracia que se petrificou. Mas os meios de comunicação chegaram a ser um pilar, o pilar central, hoje, do sistema. Mais hoje do que foram durante a Guerra Fria. Naquele momento, os EUA queriam mostrar aos russos e chineses que “nosso sistema é melhor que o de vocês”...

JULIAN ASSANGE: É.

TARIK ALI: ... Agora, acham que já não precisam mostrar coisa alguma, que não haveria o que provar. Então... fazem o que querem.

JULIAN ASSANGE: Usaram a liberdade de expressão como porrete para bater na União Soviética. Agora, já não é necessário. Acho que... mantiveram esse tipo de aliança entre liberais e militares e a elite ocidental, todos unidos por interesses comuns, para comprovar a supremacia do Ocidente sobre a URSS. Agora, se rompeu esse tipo de aliança muito antinatural.

TARIK ALI: (a) Rompeu-se; e (b) no mundo ocidental, eles já controlam de tal modo e a tal ponto, que podem até assassinar, sem ser punidos. Quero dizer: Obama assinou uma lei, segundo a qual o presidente dos EUA tem pleno direito de ordenar o assassinato de um cidadão norte-americano, sem precisar prestar contas e sem agredir a lei. Sem acusação, nem processo, nada! Obama pode fazer hoje o que nenhum presidente dos EUA jamais foi autorizado a fazer, em toda a história...

JULIAN ASSANGE: É.

TARIK ALI: ... Nem na Guerra Civil. O grupo que planejou o assassinato de Lincoln – os conspiradores foram julgados por tribunal, houve processo, acusação, defesa, por mais culpados que se soubesse que eram. Não é admissível que alguém tenha ‘direito’ de ordenar um assassinato. Esse é um ataque às liberdades civis extremamente preocupante. E afeta realmente a democracia.

JULIAN ASSANGE: Se consideramos o modo como a América Latina adotou a tecnologia, foi mais ou menos como nos EUA em 1970. Os movimentos sociais que estão acontecendo na América Latina são resultado de interações tecnológicas? É impossível para um país mais industrializado adotar o modelo de um país menos industrializado. Será que... Seria preciso descartar a industrialização? Seria preciso [prescindir da industrialização] para fazer [o que os países menos industrializados] estão fazendo?

TARIK ALI: Não acho. A maioria dos estados ocidentais se desindustrializaram (felizmente) e converteram a China em potência econômica que domina o mundo, como os britânicos dominaram no século 19. A China é a fábrica do mundo...

JULIAN ASSANGE: É.

TARIK ALI: Enquanto a mão de obra vai diminuindo no ocidente, vai triplicando [na China]. Passou de um bilhão nos anos 70s e 80s, para mais de três bilhões hoje, por causa do que está acontecendo na China, na Índia, em partes da América do Sul. Acho é que as chamadas “potências avançadas” têm muito que aprender das boas coisas que estão acontecendo na América do Sul, por que não?

JULIAN ASSANGE: Noam, existe um modelo? Um modelo que funcione?

NOAM CHOMSKY: Acho que... Concordo com Tarik – há, mesmo, muitos modelos –, mas... Não acho que as forças populares preocupadas com mudar suas sociedades devam procurar modelos. Acho que devem criar modelos. E é justamente o que está acontecendo. Então, na América do Sul, onde houve muito progresso, estão desenvolvendo modelos a serem adotados, por exemplo, na Bolívia. Uma das coisas mais impressionantes que aconteceu ali foi que a parte mais oprimida da população em todo o hemisfério, a população indígena, chegou ao campo político. De fato, o que aconteceu é que tomaram o poder político e agora trabalham para promover seus próprios interesses. Está acontecendo também no Equador e também, até certo ponto, no Peru. Estão desenvolvendo modelos novos e significativos. Há vários aspectos desses modelos, que o ocidente bem faria se tratasse de adotá-los rapidamente, em vez de só pensar em derrubar governos e tentar acabar com seus projetos.

JULIAN ASSANGE: Sempre se disse que “capitalismo e democracia caminham juntos”. A China parece ser exemplo perfeito de que... De fato, parece ser mais eficiente como estado capitalista que como estado democrático.

TARIK ALI: Ora... Eu nunca acreditei que capitalismo e democracia andassem juntos. Os chineses, hoje o país capitalista mais bem-sucedido do mundo, não parecem ser democracia exemplar a ser copiada, no modo de funcionar. Mas também historicamente, por séculos, o capitalismo funcionou perfeitamente sem democracia alguma, até o começo do século 20. As mulheres só passaram a ter direito de votar, depois da I Guerra Mundial; e o capitalismo operou perfeitamente, mesmo sem democracia alguma. Há muitos casos de casamento feliz entre democracia-zero e capitalismo em perfeito funcionamento. 

A fantasia de que capitalismo e democracia sempre andariam juntos é invenção da propaganda da Guerra Fria, para desqualificar os russos, os europeus do leste e os chineses. É ideia de propaganda, sem qualquer fundamento em fatos históricos.

JULIAN ASSANGE: Noam?

NOAM CHOMSKY: Acho que, em primeiro lugar, não vivemos em sociedades propriamente capitalistas. Só conhecemos uma ou outra variedade de capitalismo de Estado – onde o Estado é o principal capitalista. Por exemplo... Nos EUA a influência do Estado no capitalismo é gigantesca. Nós três, agora, estamos reunidos nessa teleconferência, graças a uma revolução tecnológica, Internet, computadores, satélites, microeletrônica etc. A maior parte de tudo isso foi desenvolvido em agências estatais. Nos anos 50s e 60s, nesse prédio onde estou agora, no Instituto Tecnológico de Massachusetts, o MIT, estavam em desenvolvimento praticamente todos ou quase todos os projetos que levaram aos objetos tecnológicos que conhecemos hoje – quase todos, ou muitos deles, desenvolvidos com financiamentos do Pentágono. Houve financiamento para praticamente tudo, invenção, criação, produção, compra, ao longo de décadas. Tudo que, depois, chegou ao setor privado para ser comercializado e gerar lucro dependeu, antes, do setor estatal. E antes disso...

JULIAN ASSANGE: Na década dos 30s, segundo literatura da época, os soviéticos também diziam que o sistema deles era mais eficiente; e que, como era o mais eficiente também na indústria, seria fatalmente dominante. E os nazistas, idem, diziam exatamente a mesma coisa do sistema de produção nazista, que quem investisse mais massivamente em tecnologia e produzisse indústria mais eficiente dominaria todas as forças em volta. Talvez, algum dia, cheguemos todos a entender o que todos tentaram; e consigamos ser condescendentes uns com os outros. Talvez se chegue à simples decência humana.

Por hora, o que se sabe é que, independente do ideal do sistema a que aspiremos, se um sistema novo não é comparativamente mais eficiente que o velho, o sistema velho, o mais eficiente, sim, dominará o menos eficiente e, imediatamente depois o incorporará, como mais um obstáculo ideológico a ser superado por quem prefira outro tipo de sistema.

TARIK ALI: É, acontece exatamente assim, mas só se o sistema mais eficiente for mais eficiente também militarmente. Hoje, por exemplo, os EUA são sistema econômico fraquíssimo, em frangalhos. EUA está naufragado na própria dívida interna, vive crise estrutural profunda, como Noam já explicou tantas vezes. Mas é país militarmente muito poderoso e usa a própria força militar para dominar outras regiões do planeta... Algumas delas talvez estejam em melhor situação econômica que os EUA... mas não têm a mesma força militar. Esse é o problema do mundo, hoje.

JULIAN ASSANGE: O conflito entre o desejo de fazer algo por razões ideológicas e a realidade prática é consequência de que o totalitarismo capitalista talvez seja o sistema mais eficiente. E que portanto dominará.

NOAM CHOMSKY: Não. O sistema capitalista, totalitário ou não totalitário, não é sistema eficiente. Veja a China. Teve crescimento espetacular mas... A China cresceu como linha de montagem. De fato, a China ainda é, sobretudo, a linha de montagem dos países industrialmente avançados que a cercam: Japão, Taiwan, Coreia do Sul. Mas veja, por exemplo, a Foxconn, essa enorme e horrível fábrica na China, cujas condições de trabalho são grotescas. A fábrica pertence a Taiwan, produz computadores Apple, iPods, computadores Dell, etc. O que aconteceu nos últimos anos é que a China serviu como linha de montagem para os países industriais avançados de sua periferia e para as multinacionais ocidentais. Claro que, mais cedo ou mais tarde, a China começará a subir os degraus do progresso tecnológico. De fato, já está acontecendo. A China já começou a inovar com células de energia solar e, nisso, já está à frente de outros países. E o mesmo acontecerá em outros campos. Mas é progresso longo e lento.

JULIAN ASSANGE: Tariq, você e Noam têm longo passado como ativistas. Quando se vê a atual geração de ativistas no Ocidente, que começa a radicalizar nas posições políticas, acho que é uma juventude ‘radicalizada pela Internet’. Acho que essa é a melhor maneira de descrevê-los. O que você gostaria de dizer a eles? Que experiência vocês acumularam nessas muitas batalhas ao longo de décadas, e podem transmitir a eles? Porque acho que num certo momento, talvez nos anos 80s ou 90s, a tradição de dissidência no ocidente sofreu uma interrupção. Tariq?

TARIK ALI: Cuido de não dar conselhos aos mais jovens, porque as gerações são muito diferentes umas das outras; e dado que o mundo também mudou muito, o único conselho universal que posso dar é que não se rendam. Estão passando por tempos difíceis e sabem, ou pelo menos sentem, que está tudo perdido. Com isso, muitos se tornam passivos. E a passividade muitas vezes leva ao desespero. Acho extremadamente importante para os jovens que estão crescendo hoje, que se deem conta de que têm de manter-se ativos: nada lhes será dado de bandeja. É minha única lição, frente aos novos radicais. Não se rendam. Tenham fé. Não acreditem no que ouçam. Sejam críticos do sistema que nos domina. Mais cedo ou mais tarde, se não for para essa geração, para a próxima, as coisas mudarão.

JULIAN ASSANGE: Noam?

NOAM CHOMSKY: Muitas coisas já mudaram ao longo desses anos. Muitas vezes, para melhor, e mudaram porque muita gente empenhada, dedicada, comprometeu-se com o que faz. A história não acabou. Há caminhos à frente e se pode fazer alguma coisa. E, sim, há problemas muito, muito sérios. Se tudo continuar pelo caminho que se vê hoje, o mais provável é que enfrentemos a destruição de qualquer possibilidade de sobrevivência digna, simplesmente porque o mundo consome combustível fóssil. Claro que é assunto sério. Parece... aqueles lêmures que, [quando falta comida], se atiram no precipício. 

********* Fim da entrevista **********