Entrevista com Igor Strelkov, Ministro da Defesa da República Popular de Donetsk (8/7/2014)

9/7/2014, Primeiro Canal Republicano de TV, Donetsk

Vídeo e transcrição traduzida ao ing. (sem revisão). Começa em 1’06.

“Interview with Igor Strelkov, First Republican Channel (DPR), July 8, 2014”

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

A verdade é que os alvos primários que foram atacados em Slaviansk e Kramatorsk não foram posições da nossa Milícia de defesa, embora essas posições fossem perfeitamente conhecidas, nem foram atacados bairros periféricos da cidade. O inimigo só atacou fábricas, empresas e instalações industriais. Em Nikolaievka, em especial, o inimigo continuou a bombardear a Usina Termoelétrica durante três dias sem parar, mesmo todos sabendo que lá não havia forças da Resistência. E, além disso, o bombardeio continuou durante um dia inteiro, mesmo depois que nós já havíamos nos retirado. Em outras palavras, o bombardeio não tinha objetivo militar.

Do mesmo modo, o bombardeio foi dirigido contra o distrito industrial, onde estão instaladas numerosas fábricas em Slaviansk e onde nenhum dos nossos soldados das forças de defesa jamais pôs os pés. Sequer instalamos postos de controle ali. Pois as fábricas foram regularmente e metodicamente bombardeadas pela artilharia de Kiev.

Entrevistador:  Bom-dia, hoje, no estúdio desse nosso Primeiro Canal Republicano de televisão, para falar aos cidadãos da República Popular de Donetsk, RPD [orig.  ing. DPR (Donetsk People’s Republic)], está conosco o ministro da Defesa e presidente do Conselho de Segurança, Igor Ivanovich Strelkov.

Igor Strelkov: Bom-dia.

Entrevistador: E o comandante da Milícia Popular da RPD, Pavel Gubarev.

Pavel Gubarev: Bom-dia.

Entrevistador: Igor Ivanovich, a palavra é sua.

Igor Strelkov: Quero dar as boas-vindas aos que nos assistem e nos ouvem, e dizer que, nesse momento tão difícil para o povo da República Popular de Donetsk, sinto-me feliz de poder estar aqui com vocês, e que possa, com vocês, defender nossa pátria-mãe comum, a Rússia, a qual, como creio, estende-se das fronteiras dessa formação chamada Ucrânia, até o Extremo Leste.

Estamos aqui lutando, precisamente, pela Rússia. E lutamos também pelos direitos das Repúblicas de Donetsk e Lugansk. Lutamos pelos direitos de autodeterminação de vocês, pelo direito de usar a língua de vocês, de viverem a cultura e o modo de vida de vocês. E pelo direito de manterem-se livres de obrigações impostas a vocês por gente para a qual a terra de vocês e a sociedade de vocês não passam de objeto de maquinações políticas e de especulação financeira de vários tipos. Gente que vive em estado de subserviência, sob controle externo e nem se dá o trabalho de tentar esconder isso. Por isso lutamos e continuaremos a lutar. E espero que possamos continuar a contar com o apoio de vocês.

Não me preparei especificamente para um comunicado ou discurso; passei o dia ocupado com questões de planejamento estratégico. Não tenho texto para ler aqui. O pessoal da TV preparou algumas perguntas e espero que, respondendo as perguntas deles conseguirei também dar respostas às suas preocupações sobre o que está acontecendo, como prosseguem as hostilidades e como planejamos continuar a defender a República. Se nosso anfitrião se dispuser a iniciar as perguntas, estamos à disposição.

Tropas Ukies chegam a Slaviansk

Chegou o momento de deixar Slaviansk

Entrevistador: Igor Ivanovich, temos aqui uma pergunta que se ouve sempre: porque Slavyansk rendeu-se e por que as forças retornam a Donetsk e cidades próximas?

Igor Strelkov: Desde o início das hostilidades, Slaviansk serviu como um escudo para Donetsk. Com nossas posições em Slaviansk, montamos um escudo para proteger todo o território da RPD [República Popular de Donetsk] e da RPL [República Popular de Lugansk, orig. LPR, Lugansk People’s Republic]. Nos interpusemos contra o centro da ofensiva do inimigo e dividimos suas forças, o que deu às lideranças sociais e políticas nas duas Repúblicas a oportunidade para organizar-se e, atuando conforme o nosso exemplo, tomar da Junta as rédeas do poder [local]; em certa medida, impedindo que a Junta se fixasse.

Por isso, dizemos que a tarefa foi completada – essa específica tarefa – que nas duas Repúblicas, em Donetsk e em Lugansk, os governos estabeleceram-se como era desejo do povo, em termos de implementar a soberania do Estado e realizar o referendo, e de criarem suas próprias forças armadas. Nesses termos, sim, entendemos que nossa tarefa foi completada substancialmente.

É natural que Slavyansk tenha-se tornado e continue a ser, para mim pessoalmente e para nós todos, uma cidade muito importante, cidade à qual estamos profundamente conectados. Indubitavelmente, tivéssemos oportunidade de mantê-la, teríamos continuado a defendê-la pelo tempo que pudéssemos. Mas a situação militar que se formou ali significava que continuar a manter Slavyansk teria levado a baixas que não poderíamos admitir na Milícia; e manter a cidade já não atendia a nenhum objetivo nem estratégico nem tático.

O inimigo concentrou ali quantidade gigantesca de artilharia e um grupo blindado próximos à cidade. Não poderíamos continuar a manter nossa posição por muito mais tempo, sem quantidades adequadas de armamento pesado, artilharia e, sobretudo, munição. Passo a passo, sempre contendo o inimigo, ganhando um dia depois do outro, continuamos a nos retirar para os limites da cidade. E finalmente chegou o dia em que a situação alcançou o ponto em que compreendemos que o círculo se fechara em torno da cidade; e que o plano tático do inimigo não é nos atacar mas, simplesmente, pôr abaixo a cidade, destruí-la completamente com artilharia e depois dizimar nossa infantaria com os tanques.

Compreendemos que nos falta armamento suficiente para nos defender contra esses movimentos. É falta grave, falta-nos, mesmo, tudo. O inimigo simplesmente passaria a nos matar, nos próximos dias, sem que pudéssemos agir correspondentemente.

Nessa situação, a decisão foi tomada. Eu, pessoalmente, tomei a decisão. Não dividi a responsabilidade com ninguém. E dei conhecimento dela apenas ao Conselho Militar que agiu imediatamente. A decisão foi de proceder à retirada, salvar a guarnição e a cidade, da destruição sem sentido. Seria destruição, mesmo, sem sentido, porque seríamos bombardeados de longe, de uma distância contra a qual não teríamos meios para responder. Tomei também a decisão de realocar os destacamentos experientes em combate para novas posições, nas quais pudessem continuar a defender a República.

Além do mais, como descobrimos depois que saímos do cerco, naquele mesmo dia o inimigo tomou Artyomovsk, expulsando de lá a pequena força de nossa milícia que estava lá acampada. Assim se criou real perigo de que não só Slaviansk, mas também toda a região, inteira, de Kramatorsk-Druzhkovka-Konstantinovka viesse a ser cercada e sitiada. De fato, essa é precisamente a razão pela qual, porque o inimigo estava já começando a cortar nossas linhas de comunicação, foi tomada a decisão pela retirada também de outras cidades, porque defende-las, depois de estarem cercadas, praticamente não teria qualquer propósito. Só teria resultado em mais vítimas desnecessárias e mais desnecessária destruição.

Áreas controladas no Donbass em 6/7/2014

Os heróis da retirada de Slavyansk

Entrevistador: Obrigado. Nós aqui entendemos que os homens que deram cobertura à sua retirada são heróis. O senhor pode nos falar mais sobre eles?

Igor Strelkov: Não foram mais de algumas dúzias de homem que ficaram para trás para cobrir a nossa retirada. De fato, cumpriram admiravelmente a tarefa deles. Tanto quanto sei até agora, a maioria deles já saiu da área cercada. Além disso, acabo de ser informado de que também o grupo que protegeu nossa retirada de Nikolayevka, os 13 combatentes daquele grupo também saíram do cerco com sucesso e deslocaram-se para Seversk, com baixas mínimas.

Prontidão de Donetsk para resistir a um sítio

Entrevistador: Temos aqui outra pergunta: a cidade de Donetsk está preparada, nesse momento, para defender-se contra sítio prolongado e para uma ofensiva?

Igor Strelkov: Bem, não posso dizer, de modo algum, que aquela cidade esteja pronta para defesa, dentre outros motivos porque a cidade como um todo continua a operar como em tempos de paz. Até aqui não se tomou qualquer medida defensiva. O estágio em que estão as preparações de defesa na cidade até aqui é o mesmo em que estava Slaviansk há dois meses. Em outras palavras, as fortificações existentes são suficientes para deter Carros Blindados de Transporte de Soldados [orig. APCs, Armoured Personnel Carriers] e algo como a Guarda Nacional ou destacamentos do Ministério do Interior.

Quanto às colunas de blindados do inimigo, que agora está usando massivamente tanques e artilharia, a cidade só com muita dificuldade conseguirá defender-se contra eles, e ao custo de baixas significativas do nosso lado das milícias. Mas estamos tomando medidas urgentes, diariamente, para assegurar que a cidade esteja preparada para combate. No que tenha a ver com erigir fortificações.

No que tenha a ver com o espírito da população, é aparente, todos veem, que os moradores de Donetsk continuam a viver exatamente como em tempos de paz. Continuam sem entender, ou recusam-se a acreditar que um ataque pode acontecer onde o inimigo – as unidades de punição coletiva e os esquadrões da morte ucranianos – lançar barragem massiva de artilharia e ataques aéreos contra áreas residenciais. Ora... por bom tempo nós também não acreditávamos.

Mas depois de um mês, ou, mais precisamente, três meses de sítio, mas um mês de sítio ativo, acabamos por ter de nos convencer de que o inimigo escolhera a tática, não de agir contra nossas unidades armadas, as unidades de autodefesa da Milícia, mas uma tática terrorista de destruir – a destruição da infraestrutura, destruição de instalações industriais. É isso, e por estranho que possa parecer a alguns, embora absolutamente não me pareça estranho.

A verdade é que os alvos primários que foram atacados em Slaviansk e Kramatorsk não foram posições da nossa Milícia de defesa, embora elas fossem perfeitamente conhecidas, nem foram atacados bairros periféricos da cidade. O inimigo só atacou fábricas, empresas e instalações industriais.

Em Nikolayevka, em especial, o inimigo continuou a bombardear a Usina Termoelétrica durante três dias sem parar, mesmo todos sabendo que lá não havia forças da Resistência. E, além disso, o bombardeio continuou durante um dia inteiro, mesmo depois que nós já havíamos nos retirado. Em outras palavras, o bombardeio não tinha objetivo militar. Do mesmo modo, o bombardeio foi dirigido contra o distrito industrial, onde estão instaladas numerosas fábricas em Slaviansk e onde nenhum soldado das forças de defesa jamais puseram os pés. Sequer instalamos postos de controle ali. Pois as fábricas foram regularmente e metodicamente bombardeadas pela artilharia de Kiev.

Em outras palavras, o objetivo do qual estamos falando nunca foi expulsar da cidade as nossas forças de defesa. Isso não interessa ao inimigo. O inimigo ali tinha o objetivo claro de causar a maior destruição possível à infraestrutura, enquanto fazia crer que estaria expulsando a nossa milícia. O objetivo não era militar. O objetivo era privar as pessoas dos seus empregos, das moradias, dos meios necessários para manter a vida diária. De fato, o objetivo era forçar a população ao êxodo, porque não encontrarão meios para sobreviver nem depois de cessadas as hostilidades.

Estou firmemente convencido de que o atual governo ucraniano e o comando do exército ucraniano não se deterão antes de fazer o mesmo também em Donetsk. Que ninguém se iluda – mesmo que sejamos forçados a nos retirar daqui, nem assim o governo da Ucrânia permitirá que os moradores de Donetsk continuem a viver aqui.

A chamada Europa Unida não deseja ter de enfrentar a concorrência da indústria de Donetsk. Não querem a concorrência contra nossos cientistas. A única coisa que querem ver aqui é um território do qual possam recolher algumas centenas de milhares, talvez mesmo um milhão de unidades individuais de trabalho barato, para usá-las na Europa. É só o que querem.

Pavel Gubarev: Além do gás, é claro.

Igor Strelkov: Não vou falar sobre o gás, porque não é minha especialidade. Mas é certo que estão aqui para destruir o coração industrial do Donbass, o qual, em primeiro lugar, impõe importante concorrência à indústria europeia e, em segundo lugar, trabalha quase completamente, ou, pelo menos, em grau significativo, para o complexo militar-industrial russo.

Milícianos de autodefesa em Donetsk

Suficiência das Forças de Defesa (as Milícias)

Entrevistador: A julgar pelas declarações deles, eles absolutamente não querem ver pessoal russo em nosso território. Mas sentimos essa terra como nossa terra – a República Popular de Donetsk, a República Popular de Lugansk. Não deixaremos nossa terra. Mas quero falar especificamente das Forças de Defesa, as Milícias. Temos forças suficientes, considerando as que foram recrutadas por Pavel Gubarev?

Igor Strelkov: Não, claro que não, absolutamente não. Mesmo que só para uma cidade, de um milhão de habitantes, sem contar o restante da República, temos poucos milicianos. O território da cidade é imenso. E o território da RPD controlado por nosso governo também é muito grande.

É impossível estabelecer controle seguro e defender todo o nosso território com as forças com que contamos hoje. Se se considera a superioridade colossal do inimigo, eu diria que ele tem domínio absoluto sobre nós, em termos de blindados e artilharia, mesmo sem contar o domínio aéreo. É absolutamente difícil, é impossível, defender nosso território com as forças que temos hoje.

Gostaria também de acrescentar ao que já disse até aqui, que é impossível fazer “meia guerra”, guerra pela metade. É erro supor que alguns, em alguns pontos, conseguirão defender essa República com forças reduzidas e orçamento muito pequeno. Temos de mobilizar recursos, mobilização séria. Infelizmente, esses recursos, em primeiro lugar e sobretudo em termos de armamento e munição, não foram preparados. Hoje, simplesmente não existem.

Se esses recursos existissem, implementaríamos mobilização geral sem hesitar. Não importaria se ¾ do pessoal em idade para mobilização militar fugisse de prestar serviço militar; o ¼ restante bastaria. Infelizmente, não podemos fazer a mobilização. Seja como for, temos condições para armar, equipar e treinar, de forma rápida pelo menos, vários milhares de voluntários em bem pouco tempo.

Entendo que aproximadamente de oito a dez mil homens bastaria para deter completa e irrevogavelmente o exército ucraniano, que só obteve as primeiras vitórias porque havia muitos buracos em nossa defesa, e porque eles tinham meios de locomoção que nós não tínhamos. Nossos meios de locomoção continuam em estado miserável. Nossas linhas de suprimento não estão tão mal. Mas continuaremos a lutar e continuaremos a detê-los.

Contudo, sem participação mais ativa da população do Donbass na defesa, será muito difícil contê-los. Precisamos de pessoal. Repito: temos de alistar de oito a dez mil homens nas fileiras das Milícias, para assegurar nossa defesa. Que sejam voluntários ou recrutados, não faz diferença.

Voluntários da autodefesa de Donetsk

Precisamos também de profissionais militares

Entrevistador: Há falta específica de voluntários com qualificações específicas, ou conhecimento técnico ou profissional?

Igor Strelkov: Em primeiro lugar, precisamos de todos. Precisamos de todos os tipos de profissionais com todos os tipos de qualificação militar e também precisamos de gente com conhecimento técnico específico. Em guerra, não é difícil dar treinamento especial em poucos dias, particularmente durante as hostilidades. Mas profissionais superqualificados que jamais viram guerra ou treinamento militar, se são postos em situação de fogo real, de modo geral revelam-se imprestáveis como combatentes. Os militares sabem bem disso.

A ameaça contra Donetsk (e preparar um Exército)

Entrevistador: Temos aqui várias questões difíceis dos nossos telespectadores: o que os civis devem fazer? O que devem esperar? O perigo é realmente grave? O senhor já comentou algumas dessas questões, mas pode falar um pouco mais sobre o perigo que estamos enfrentando?

Igor Strelkov: Não quero assustar ninguém, mas acredito que, sem ajuda real e efetiva da Rússia, se a Rússia não nos der ajuda militar direta, a Junta de Kiev, que já está completamente fora de controle com certeza usará todo o arsenal de forças e meios que tem à sua disposição, sobretudo porque as decisões não são tomadas em Kiev, nem na Ucrânia, mas, principalmente, do outro lado do oceano. E lá já está decidido destruir completamente o Donbass. Ou eles empurrarão a Rússia para uma guerra global aqui, em território da Ucrânia, ou arrancarão daqui tudo que querem arrancar, sem aquela guerra. E por essa razão, continuarão a avançar, bombardear, pôr por terra o que encontrem pela frente.

Repito o que já disse: cada homem deve tomar sua própria decisão. Se é homem, tem de estar preparado para guerrear pela sua terra. Claro, nem todos podem fazê-lo do mesmo modo, seja por questões morais ou características pessoais ou de personalidade. Absolutamente não são todos que podem seguir esse caminho. Mas falando bem francamente, o número de voluntários que já surgiram nos últimos três meses, da população do Donbass, de vários milhões de habitantes, terra dos mineiros, gente experiente em condições difíceis de vida e trabalho, tem sido muito baixo.

Gostaria de partilhar aqui uma informação, porque sei que muitos já teriam se unido às nossas milícias, se houvesse garantias [financeiras] para as suas famílias.

Igor Strelkov por Christopher
(The Saker)

Entrevistador: Absoluta verdade.

Igor Strelkov: Agora já podemos oferecer algumas garantias [financeiras] às famílias dos que se alistem. A partir desse mês, planejamos pagar aos membros das Milícias somas que, me parecem, serão bem significativas, pelos padrões locais: de cinco a oito mil hryvnia. Nosso plano é começar a fazer esses pagamentos em julho. Assim, é possível que mais voluntários possam unir-se a nós. Em outras palavras, estamos criando um exército regular, de militares profissionais.

Negociações com Ossetia do Sul

Entrevistador: Entendido. Outra questão: o senhor falou de negociações em andamento. O senhor falou sobre a Rússia. Mas e quanto à Ossétia do Sul, que reconheceu nossa independência?

Igor Strelkov: Não posso responder essa pergunta.

Ataques aéreos contra a Mina de Carvão n. 21 (Pokrovka)

Entrevistador: OK. Outro assunto. O que aconteceu na Mina de Carvão n. 21 em Pokrovka?

Sukhoi Su-25 da FA da Ucrânia

Igor Strelkov: Um jato Su-25 atacou com cinco foguetes o que lhes pareceu que fosse um dos nossos destacamentos. Mas errou o alvo.

Entrevistador: Há feridos? Mortos?

Igor Strelkov: Não. Sem baixas. Como lhe disse, erram o alvo.

A Situação em Snezhnoye e em Saur-Mogila

Entrevistador: Muito bom. É boa notícia. E o senhor pode comentar a situação militar na cidade de Snezhnoye e em Saur-Mogila? Como estão nossos milicianos?

Igor Strelkov: Estão bem. Há um destacamento estacionado lá. Primeiro, quero dizer que o Batalhão Vostok está lá, comandado por comandante bastante competente. Deu conta de organizar seus combatentes de modo que eles continuam a manter as posições chaves com número mínimo de baixas.

Creio que continuaremos a conseguir manter Snezhnoye e áreas nos arredores. Já enviamos para lá reforços substanciais. Não permitiremos que o inimigo consiga abrir caminho na direção do rio Don nem bloquear o corredor que agora nos conecta à região de Lugansk.

Coordenação com Lugansk

Entrevistador: Significa que nesse momento temos coordenação com Lugansk?

Igor Strelkov: Ainda não é coisa que mereça muitas comemorações. Nossa coordenação ainda é fraca, mas está melhorando aos poucos.

Comando Unificado e Recrutamento de Forças Armadas

Entrevistador: É minha opinião pessoal, mas também de vários de nossos telespectadores que nos escrevem, que é preciso haver coordenação unificada ou um gabinete do comandante do exército ao qual os voluntários possam comparecer para se alistar nas Milícias e ser dirigidos, dali, para os diferentes batalhões. Até aqui, o que temos feito é divulgar vários números de telefone durante nossa programação. Ajudaria muito, se houvesse um gabinete de comando unificado.

Igor Strelkov: É, essa é a lei da psicologia humana. A história já mostrou que é verdade, em muitas ocasiões. Mas o processo de transformar unidades guerrilheiras em exército regular, em formações regulares armadas, é processo muito difícil. É muito complexo. Há muitos fatores objetivos e subjetivos envolvidos. Infelizmente, não há varinha mágica que faça tudo acontecer depressa e ao mesmo tempo. Seja como for, essa é tarefa prioritária para nós, porque, naturalmente, a situação de haver vários grupos, com diferentes comandos separados, não pode continuar. Não é aceitável, nem do ponto de vista de operações militares futuras, nem do ponto de vista da necessidade de manter o exército em ordem na retaguarda.

Hoje afinal tivemos uma reunião conjunta, da qual participaram comandantes de unidades das milícias e os que vêm de outras regiões, como o Batalhão Vostok e o Batalhão Oplot. Chegamos a um importante acordo com respeito à delimitação de nossas esferas de responsabilidade, com respeito à criação de gabinetes de comandos regionais e o comando conjunto do comandante da cidade; e com respeito à introdução da lei marcial nas áreas adjacentes às posições do inimigo. Até agora, não temos planos de instituir nem lei marcial nem toque de recolher na cidade inteira. Esperaremos que o inimigo use força direta; não vemos necessidade de complicar prematuramente a vida dos cidadãos.

Denis Pushlin e Aleksandr Borodai

Negociações com a Federação Russa

Entrevistador: Nosso governo, Pushlin, Borodai, pelo que entendi, estão nesse momento em Moscou. Andrei Purgin está aqui. Há negociações em andamento com Moscou?

Igor Strelkov: Não posso comentar sobre isso, porque no momento trabalho exclusivamente em questões militares.

Entrevistador: Sim, senhor. Obrigado. No próximo programa, Katya Mikhailova convidará representantes da República que possam comentar e responder essas perguntas.

Incidentes com milicianos em Donetsk

Igor Strelkov: Gostaria de acrescentar mais uma coisa. Infelizmente, e não esconderei isso, a chegada a Donetsk de número considerável de nossos milicianos, muitos dos quais passaram semanas em trincheiras, levou a vários incidentes. Felizmente, ninguém resultou ferido no processo.

Peço que os moradores de Donetsk por favor compreendam que as pessoas que acabam de chegar aqui passaram não só por estresse severo, mas por perigo mortal durante semanas e, até, durantes meses.

Por exemplo, o Batalhão Semionovka algumas vezes perdeu até 20 homens, entre mortos e feridos, num só dia. Foram feridos, mas não se dispersaram. A Milícia sofreu bombardeio massivo inclusive de armas químicas, bombas incendiárias, munição de fragmentação, e ataques de artilharia dos mais pesados calibres.

Nem todos os combatentes estavam suficientemente bem preparados para chegar em formação a uma cidade que vive vida absolutamente normal, depois do que passaram nas trincheiras e Slaviansk e Kramatorsk, cidades que estão completamente destruídas e foram ferozmente atacadas.

Nem todos reagiram adequadamente a essa repentina mudança nas circunstâncias. E houve casos de combatentes que manifestaram comportamento impróprio ante moradores da cidade. Pode ter acontecido de alguns terem suposto que tudo lhes seria permitido, dado que voltam como heróis. É verdade que são heróis, porque mantiveram as próprias posições sob fogo. Alguns foram ofendidos.

Ukies usam bombas de fósforo em Slaviansk

Mas, repito, não houve vítimas a lamentar e ninguém resultou ferido por efeito dessas ações. Mais uma vez peço desculpas por esses incidentes e quero assegurar a todos que o comando da Milícia trata com extremo rigor essas questões. [Incidentes como esses] são indício de falta de disciplina.

Todas as bebidas alcoólicas são proibidas nas milícias. É regra que existia já em Slaviansk e mantivemos aqui, com máximo rigor. Combateremos com firmeza todos os sinais de desmazelo e desleixo.

Devo acrescentar ainda que, em circunstâncias de guerra, puniremos severamente a prática de qualquer crime. Crimes assim definidos pelo Código Militar, é claro. Outros crimes não se incluem entre nossas responsabilidades.

Criminosos que sejam condenados por prática de crimes em nossa área de operações serão julgados em cortes militares de campanha. Além disso tudo, como fui informado, há vários moralmente instáveis, que estão tentando obter vantagens das circunstâncias de interregnum.

O exército, é claro, tomará todas as medidas necessárias para garantir a ordem. Não agradará a todos, mas não há outro modo possível.

*** FIM DA ENTREVISTA ***