Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 – P II (2/2)

Leia primeiro:

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (1/2)

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (2/2)

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P II (1/2)

“WikiLeaks é o método que usamos, na nossa luta por sociedade mais justa”

13/4/2011, Julian Assange, entrevista a N. Ram, Editor-chefe de The Hindu, Delhi, Índia

WikiLeaks is the method we use towards our goal of more Just society: Assange

“Percebo que este mundo é o meu mundo e sou infeliz por ver tanta injustiça. Penso que o mundo se apequena e isso me deixa triste. Quero ser feliz, por isso quero um mundo mais justo”. Julian Assange - Foto N. Ram

Parte II (2/2)

WIKILEAKS VS AUTORITARISMO

The Hindu: Em seu trabalho “State and Terrorist Conspiracies” [de novembro de 2006]... encontrei uma interessante discussão online de um quadro teórico atribuído ao senhor. Basicamente, se trata da discussão entre autoritarismo e conspiração e sobre como funcionam os sistemas de poder. O senhor diz lá que é preciso registrar as ideias, divulgá-las, comunicá-las internamente... 

É isso.

… e fala sobre o papel dos vazamentos. Essa teoria já teve algum desenvolvimento depois de 2006?

Estamos trabalhando. Aquilo foi uma simples anotação de trabalho, que escrevi para alguns amigos que estavam conversando sobre o assunto: o que aconteceria quando WikiLeaks saísse da fase de jogos de computador e realmente aparecesse para o mundo? Será que as organizações de poder que fossem expostas, conseguiriam simplesmente parar de escrever, de registrar, de relatar? Sempre soubemos que se tratava de buscar melhor justiça, mas que o sistema se reestruturaria ele mesmo, e que nós não teríamos sempre o mesmo sucesso, a partir da abordagem que escolhêramos.

SEMPRE HÁ TRILHAS DE PAPEL 

O que descobri é que por mais que se reestruturem, as organizações de poder, nas quais o poder é necessariamente centralizado, são como são porque desenvolveram um sistema interno, mediante o qual as decisões políticas são tomadas na cúpula e distribuídas pelas redes internas, para toda a instituição, onde têm de ser implementadas. Para que isso aconteça é indispensável que haja comunicação interna rápida e acurada, clara. Portanto, é indispensável que as coisas sejam postas por escrito, em papel ou e-mail. Sem isso, seria como se a organização vivesse só de sussurros pelos cantos, semi-incompreensíveis e semi-incompreendidos, e a própria organização se esfacelaria, além de perder condições para por em andamento suas próprias políticas. 

Nessas condições, em que as coisas não sejam escritas e postas no papel, só são possíveis pequenas conspirações orais. Mas, justamente porque são pequenas, essas conspirações só podem infligir pequenos danos à sociedade; só geram, digamos assim, pequenas injustiças, ou quantidades relativamente pequenas de injustiça. Para gerar quantidades industriais de injustiça, injustiça em grande escala, as políticas injustas têm de ser sistematizadas. E, para isso, sempre é preciso formalizar as políticas, pô-las em forma, pô-las por escrito. Por isso as políticas megainjustas sempre deixam uma trilha escrita. Sempre deixam uma trilha de papel.

Vi acontecer muito claramente, na prisão de Guantánamo. Recebemos dois dos principais manuais de organização interna redigidos para a prisão de Guantánamo e publicamos os dois em PDF: Changes in Guantanamo Bay SOP Manual (2003-2004) - WikiLeaks). Uma das instruções que lá se leem manda falsificar informações prestadas à Cruz Vermelha (que tem autoridade legítima para visitar prisioneiros de guerra em todo o mundo).

MANUAIS DA PRISÃO DE GUANTANAMO 

É chocante. Um manual redigido para fazer funcionar adequadamente a prisão de Guantánamo, produzido profissionalmente pelos militares, como se fosse um manual ‘normal’, igual a vários outros. Por que alguém escreveria, como regra, posta no papel, instruções, ordens, para que se cometessem crimes? Bem, claro, em primeiro lugar por que há gente interessada em trabalhar na prisão de Guantánamo? Que tipo de gente deseja ser guarda, na prisão de Guantánamo? Gente esquisita, no mínimo. Se Donald Rumsfeld e Dick Cheney conseguem armar conspirações ‘orais’, o mesmo não se pode dizer do general Geoffrey Miller, diretor da prisão de Guantánamo. Para que o general Miller consiga fazer funcionar a prisão de Guantánamo, foi absolutamente necessário por no papel aquelas instruções do Manual, que tiveram de ser formalizadas, redigidas e escritas e impressas. O Manual foi escrito porque é absolutamente indispensável, ou não haveria prisão de Guantánamo. Então tiveram de redigir o Manual. Porque o redigiram, alguém nos mandou. E nós publicamos. 

Verdade é que, depois da publicação do Manual de Guantánamo, as condições em que viviam os prisioneiros melhoraram substancialmente.

Isso só é possível num regime onde haja livre transferência de informação, e imprensa forte e livre – e que tenha competência, é preciso lembrar. De fato, é indispensável ter organização transnacional muito ampla, como nós temos, com extrema agilidade, para publicar rapidamente, e com custos baixíssimos, por causa da internet. Sem isso, a publicação em muito grande escala, de material muito sensível, é impossível. Hoje, as organizações criadas para promover injustiça em escala cada vez maior, para ocultar, mais do que para informar, enfrentam dilema radical.

NOS DOIS CASOS, A JUSTIÇA VENCE 

De um lado, as agências de poder podem tirar tudo do papel, ou podem tirar do papel tudo que realmente faz diferença hoje para eles; ou proteger tudo em protocolos caríssimos de segurança, em cofres, em transmissões encriptadas secretas, codificadas, e o resultado será desastre, eficácia zero. O que diminuirá o poder das próprias agências de poder. Perderão competitividade, tanto no plano comercial quanto no plano intergovernamental. 

Ou, então, podem abrir-se, simplificar os processos, fazer coisas que ameacem menos a própria eficácia deles. Se não tiverem de escrever regras para afogar prisioneiros em Guantánamo, se não investirem tanto na tortura por afogamento de prisioneiros em Guantánamo, criarão menos riscos para eles mesmos. Haverá menor risco de serem denunciados. 

Entendo, portanto, que há vantagem para a justiça, nos dois casos. As organizações podem se autorreformar para buscar melhor justiça, e já há hoje mais organizações mais justas, do que antes, organizações que já não investem mais no segredo do que na eficácia. Ou essas instituições e organizações muito rapidamente perderão a capacidade de fazer o que fazem e de influenciar, como instituições.

Estamos num jogo de ganha-ganha. Claro que a estrada é longa, claro que nem todos veem as coisas desse modo. Mas é o caminho que nós escolhemos e já alcançamos vários sucessos, em várias áreas.

O QUE MOVE JULIAN ASSANGE?

Então, o que move Julian Assange e WikiLeaks, é o desejo de justiça. E essa é sua concepção de justiça. 

É. Temos um método e um objetivo. Nosso objetivo é a justiça e WikiLeaks, com suas várias atividades de recepção de informação das fontes e de publicação, é o método que usamos para tentar avançar na direção de uma sociedade mais justa. Se o senhor quer saber por que estou interessado nisso, bem, sou capaz de fazer várias coisas. Estou em posição privilegiada para fazer várias coisas e já fiz várias coisas. Vivo nesse mundo e vivo infeliz, porque o mundo em que vivo não é mundo justo. Quero ser mais feliz e quero viver em mundo mais justo.

Para terminar. Em recente artigo que o senhor publicou em New Statesman, “Of the people and for the people” [Do povo e para o povo, 11/4/2011, só para assinantes. Comentários em Assange: “WikiLeaks is the intelligence agency of the people”], o senhor faz sua autoconexão com o jornalismo, apresentando-se como editor-chefe de WikiLeaks. O senhor se insere na longa tradição do jornalismo radical, de editores-publishersprogressistas, corajosos, na longa tradição das elites em luta contra o povo, com o jornalista trabalhando pelo povo, contra as elites. 

Naquele artigo, o senhor diz literalmente: “Na história longa, WikiLeaks é parte de uma honrada tradição que expande o escopo da liberdade, tentando expor à opinião pública todos os mistérios e segredos dos governos. Somos, em certo sentido, a pura expressão do que a mídia deveria ser: uma agência de inteligência a serviço do povo, sempre jogando pérolas aos porcos” (aqui, o senhor faz alusão ao que disse um autor do século 17, sobre como jornalistas radicais ajudam a dar voz ao povo que as elites definem como ‘vulgar’). Tudo isso considerado, o senhor sente-se satisfeito com a resposta que WikiLeaks está dando aos imensos desafios que o senhor enfrenta hoje, os ataques furiosos de que o senhor tem sido alvo etc.? O senhor está satisfeito com a defesa que seus apoiadores lhe têm oferecido? 

Todos têm trabalhado muito. Sobretudo, temos o apoio do povo, o que nos encoraja. E está acontecendo em todo o mundo, especialmente na partes do mundo que não estão tão firmemente ligadas a instituições de poder primário que nós expusemos, como os EUA.

AMIGOS E INIMIGOS

Mas mesmo nos EUA, temos tido muito apoio entre os mais jovens e entre gente que teve comportamento de resistência radical nos anos 1960s e 1970s. Também temos recebido muito apoio de gente comum, homens e mulheres que não têm atividade política. Nos EUA há a tradição histórica, muito respeitada, da liberdade de expressão. É verdade que essa tradição foi muito enfraquecida depois do fim da Guerra Fria. Durante a Guerra Fria, houve uma intelligentsia liberal, os que seguiram tradições do Iluminismo e tradições Jeffersonianas, que pregavam a importância da liberdade de expressão, e defendiam a imprensa como um corpo industrial também a serviço da livre manifestação de pensamento. E houve também o complexo industrial-militar que, fora dos EUA, também pregava a favor da liberdade de expressão, e usou esse discurso como ‘porrete moral’, para espancar a URSS. O que se vê é uma interessante combinação de duas forças que, em geral, são opostas. A oposição dessas duas forças gerou uma espécie de força de inércia cultural, que manteve a tensão e não paralisou os EUA. Infelizmente, a partir do início dos anos 1990s, o complexo militar-industrial separou-se, deixou de ser pólo social dinâmico dentro da vida social dos EUA, passou a trabalhar a favor só dele mesmo, e toda a coalizão parou.

BLOQUEIO EXTRAJUDICIAL 

O que temos visto é que quanto mais distante a pessoa está do poder do estado, mais ela nos apóia. Isso só já é interessante. Na imprensa, a parte da imprensa que vive próxima do poder de Washington, faz campanha contra o direito de expressão para nós. Foi extraordinário ver Visa, Mastercard, Western Union o Bank of America e outras instituições financeiras construindo um bloqueio extrajudicial contra WikiLeaks e pessoal, contra mim, para evitar que as pessoas de boa vontade em todo o mundo continuassem a nos fazer doações em dinheiro, para nos manter vivos. 

Essas reações ao nosso modo de publicar, em certo sentido revelam algo tão importante quanto o material que publicamos. Revelam o comprometimento, nos EUA, na Grã-Bretanha e em outros países, da imprensa. Revelam que as instituições financeiras, inclusive em Londres, estão tão ligadas a Washington que podem decretar um bloqueio extrajudicial, por causa de uma espécie de medo McCarthista, mesmo aqui, de desagradar Washington. É exatamente a mesma repressão que se viu na Rússia soviética com sua censura, que só admitia que alguns grupos políticos tivessem voz frente ao Politburo. Também fomos censurados aqui, porque Washington, do mesmo modo, seleciona os grupos de poder. Não houve nem processo judicial, nem ação administrativa. 

A COBERTURA DOS TELEGRAMAS 

Antes de iniciarmos a entrevista, o senhor falou sobre jornalismo e a cobertura do material que WikiLeaks divulgou. Pode falar um pouco sobre isso? 

Chamo de “cable reporting” o trabalho de produzir matérias sobre os telegramas, como foi feito pelos nossos parceiros nos grandes jornais e outros, logo que os telegramas começaram a ser divulgados. Trata-se de ler um telegrama, selecionar uma ou outra frase, identificar os personagens que falam naquele telegrama e publicar a matéria sobre o telegrama. É reportagem sobre os telegramas. Não é fazer o jornalismo dos telegramas. Para fazer jornalismo, é preciso ler os telegramas ou um grupo de telegramas, correlacioná-los entre si e a outros grupos de telegramas, com entrevistas daqueles personagens, com trabalho de investigação, de pesquisa de arquivos, investigar a situação passada e presente do evento dos quais os telegramas são só uma parte. E produzir reflexão mais complexa, mostrar ao leitor um quadro mais completo. É mais demorado mas, de fato, é o único modo de realmente informar sobre uma situação complexa, que é o que quase sempre mais importa na história dos telegramas. 

O The Hindu agradece muito pela sua atenção. Agradeço-lhe em nome do jornal, que já tem 132 de existência, e também em nome de nossos leitores, mais de 5 milhões de indianos. Obrigado por nos ter dado a oportunidade de publicar esses India Cables. Espero que possamos manter e aprofundar essa parceria, cada vez mais. 

Quero dizer ainda uma coisa, ao The Hindu e aos indianos em geral. Como australiano, quero agradecer aos indianos por falarem inglês muito melhor que os ingleses.

[Fim da entrevista] 

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 – P II (1/2)

Leia primeiro:

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (1/2)

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (2/2)

“WikiLeaks é o método que usamos na nossa luta por sociedade mais justa"

13/4/2011, Julian Assange, entrevista a N. Ram, Editor-chefe de The Hindu, Delhi, Índia

WikiLeaks is the method we use towards our goal of more Just society: Assange

“Percebo que este mundo é o meu mundo e sou infeliz por ver tanta injustiça. Penso que o mundo se apequena e isso me deixa triste. Quero ser feliz, por isso quero um mundo mais justo”. Julian Assange - Foto N. Ram

Parte II (1/2)

The Hindu: Na Índia, depois da primeira reação de surpresa, o tom da resposta oficial à nossa publicação dos “India Cables” veio do primeiro-ministro Manmohan Singh, o qual, no Parlamento, questionou a autenticidade dos telegramas e o que a Embaixada e os consulados dos EUA reportavam, como informação, ao Departamento de Estado. Dia 18 de março, em sessão da nossa Lok Sabha, nossa Câmara dos Comuns, Singh disse textualmente que o governo “não pode confirmar a veracidade, os conteúdos nem sequer a existência desses comunicados.” Parece que assim, o governo da Índia assumiu posição diferente, à parte do resto do mundo, na recepção dos telegramas. Foi assim? 

Julian Assange: Sim, a Índia teve reação diferente. 

O senhor encontrou esse tipo de ‘negação total’ dos telegramas em algum outro governo?

Não. Na extensão em que aconteceu aqui, só aconteceu aqui. E essa reação é preocupante. Porque em dezembro Hillary Clinton já trabalhava para informar o governo indiano de que os telegramas existiam. Fez o mesmo com vários governos. Não havia qualquer dúvida sobre a existência e o conteúdo dos telegramas, confirmados pelo governo dos EUA. Não há nenhuma dúvida quanto à credibilidade de qualquer documento dos muitos que publicamos nos últimos quatro anos. Evidentemente não há qualquer dúvida sobre os telegramas diplomáticos. São absolutamente autênticos — foram autenticados, além do mais, pela reação violenta do Departamento de Estado contra nós e contra centenas de jornalistas das instituições mais respeitáveis do mundo.

Por isso, não há qualquer dúvida de que as declarações do primeiro-ministro foram tentativa deliberada de enganar o público indiano. E isso é preocupante. Porque não se trata de declaração gratuita ou de opinião: são palavras do primeiro-ministro em sessão do Parlamento indiano, e todos sabemos que ele sabe que o que está dizendo não é verdade. Pelo que tenho ouvido, o primeiro-ministro não é pessoalmente corrupto – ou, pelo menos, é o que se diz. Mas tornou-se publicamente responsável por evidente tentativa de encobrir possíveis atos de corrupção de outros. Poderia ter dito simplesmente que “não há provas. São opiniões. Há algumas acusações graves, nos documentos, que têm de ser investigadas. Antes de investigar, não há o que dizer. Depois da investigações, volto ao Parlamento e informo o que houver para informar.” 

“O HÁBITO DE NÃO INFORMAR”, O “VÍCIO DE ENCOBRIR”

Tivesse reagido de outro modo, teria feito melhor. Agiu contra seus próprios interesses e contra os interesses de seu partido, o que é estranho. Sugiro que essa reação talvez seja, apenas, um hábito, um vício, uma espécie de resposta automática: nada se investiga e tudo se acoberta, nada se informa, tudo se esconde.

Mas uma importante figura da oposição, L.K. Advani, ex-vice-primeiro-ministro e líder do partido BJP — esteve num programa “Encontro com a Imprensa” em Mumbai, do qual também participei [da bancada de editores de jornais que faziam perguntas] — disse que tudo que se lê nos telegramas é verdade. Elogiou WikiLeaks e o nosso jornal por darmos a devida cobertura aos telegramas. Basicamente, disse que cada telegrama tem de ser analisado em três partes. Lembro que o senhor disse algo semelhante, numa entrevista, mas Mr. Advani levou um pouco adiante o seu argumento. Uma das partes é o elemento factual, o fato que há no telegrama. Disse ele: “No que posso avaliar, aqueles fatos são verdadeiros. O que se lê nos telegramas é informação destinada ao Departamento de Estado, construída pela embaixada. Por que mentiriam?”. Depois, disse que há o elemento de interpretação. E o terceiro aspecto é a opinião, o que a Embaixada aconselha como procedimento ou encaminhamento. 

Sim, sim. 

E vários outros líderes do mesmo partido BJP usaram as informações no que disseram no Congresso. Recentemente, em campanha eleitoral, Sonia Gandhi, presidente do Congresso, usou informação de WikiLeaks. Um deputado da oposição disse que “o nacionalismo indiano é questão de oportunismo”.

Eu vi, li sobre isso. Interessante, sim. 

Ela mesma usou informação dos telegramas. Parece que estão se enredando cada vez mais, eles mesmos. Sua avaliação me parece correta. Primeiro, não há uma linha, de tudo que WikiLeaks publicou que não tenha sido produzido pelas embaixadas dos EUA, reproduzido sem alteração. Segundo, nada do que WikiLeaks publicou criou algum tipo de problema para alguma pessoa inocente.

Nada. Nenhuma pessoa inocente foi fisicamente ferida. E não sei de caso de pessoa inocente que tenha sido ferida de qualquer outro modo, moral, não fisicamente. Alguns políticos tiveram de renunciar, ou embaixadores foram convidados a se retirar de algumas embaixadas, porque perderam condições para continuar trabalhando, depois que se divulgaram as intrigas que construíam nos países hospedeiros. Governos não se reelegeram e ditadores como Mubarak foram derrubados. Mas não temos notícia, nem os EUA ou qualquer outro país noticiaram, que alguém tenha sido pessoalmente prejudicado, injustamente, por efeito do que publicamos.

EDIÇÃO ACURADA E ATENTA 

Evidentemente, é possível que, no futuro, isso mude, na medida em que qualquer organização envolvida em publicação em escala industrial, com interações em todo o mundo, pode sempre acabar por ser envolvida numa ou noutra tragédia. Mas trabalhamos muito atentamente e estamos em posição invejável no que tenha a ver com edição acurada e atenta.

Os India Cables revelaram que há um nexo, algumas vezes dúbio, entre a política internacional dos EUA e os interesses de grandes empresas, por exemplo, Dow Chemical Company, ou Boeing, ou empresas que constroem reatores nucleares. Na Índia, esse nexo também apareceu claramente. O senhor acha que a publicação dos telegramas fará alguma diferença? Ou temos de conviver com esses nexos dúbios entre políticas autoritárias de governo e os interesses do big business em áreas controversas. Evidentemente, há negócios limpos. 

É, acho que essas empresas gigantes são poderosas e podem jogar o próprio peso para um lado ou outro, sobretudo no que tenha a ver com os mecanismos de arrecadar dinheiro para campanhas eleitorais para o Congresso. As estatísticas mostram que, em Washington, há 50 lobbyistas por deputado. É quantidade gigantesca de poder intelectual dirigido sobre cada deputado, para manipulá-lo. Acontece o mesmo em outras partes do mundo, não só nos EUA, na Rússia, na China e na Grã-Bretanha, em todo o mundo, o interesse dos grandes negócios está ativo dentro dos governos.

A publicação dos telegramas não aspira a mudar o mundo, mas, sim, a mostrar como as coisas são feitas. Se puséssemos tudo em forma de análise, de livro, seriam 3.000 volumes! Numa ponta, 1966; na outra, 2010. Reunidos, os telegramas seriam a mais completa enciclopédia de história política contemporânea, no que tenha a ver com os EUA pelo mundo, que jamais se escreveu. São fonte de informação sobre o mundo e a estrutura das relações geopolíticas, incluindo as interações entre as grandes empresas e os estados-nação. A compreensão sobre o mundo que se extrai dos telegramas, me parece, está ainda no início. Os telegramas são fonte de informação histórica (história muito recente). Aos poucos, começarão a ser objeto de análise acadêmica, serão considerados nos programas e plataformas políticas e assim por diante. 

Entendo que o resultado de tudo isso será uma compreensão mais nuançada da prática e do pensamento dos governos, dentro dos governos, na academia, na mídia, todos compreenderão melhor como o mundo realmente funciona. Resultado, afinal, de tudo, haverá melhores meios para construir políticas melhores e mais justas, que não acertarão sempre, mas serão melhores do que o que houve antes.

 [continua]

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (2/2)

Leia primeiro: Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 - P I (1/2)

 Comentário dos tradutores (Vila Vudu)

ATENÇÃO: A entrevista é longuíssima (18 laudas) e absolutamente interessante.

Prá começar, há aí um entrevistador como NUNCA se viu desse lado do mundo: interessado, atento, respeitoso e empenhadamente interessado mais em ouvir do que em falar, embora fale bastante, sempre interessante e interessado.

O entrevistador é o editor-chefe desse jornal indiano que, em 2009, vendia 1.466.304 exemplares/dia, com mais de 4 milhões de leitores/dia (ABC: July-December 2009) impresso em várias cidades da Índia e de circulação nacional, como se lê em THE HINDU. É realmente um assombro, se se pensa em Estadões e FSP, que não vendem 200 mil exemplares/dia.

E Assange fala como NUNCA o vimos falar: com tempo para argumentar, sem estar pressionado nem por fãs, nem por inimigos.

Essa entrevista é documento histórico, raro e muito importante. Está sendo traduzida. 

Distribuiremos à medida que a tradução for sendo concluída.

No total, serão cinco partes:

·         Parte I. -  1/2 e 2/2;

·        Parte II. - 1/3 e 2/2

Parte I, 12/4/2011: “WikiLeaks gerou o clima crítico, para as reformas políticas” (traduzido em duas partes)

Parte II, 13/4/2011: “WikiLeaks é o método que usamos, na nossa luta por sociedade mais justa” (traduzido em duas partes)

“WikiLeaks gerou o clima crítico, para as reformas políticas” - Parte I (2/2)

12/4/2011, Julian Assange, Entrevista a N. Ram, Editor-chefe de The Hindu, Delhi, WikiLeaks has provided the critical climate for political reform: Assange

N. Ram, Editor-chefe do “The Hindu”, entrevistou Julian Assange, editor-chefe do WikiLeaks, em Ellingham Hall, Norfolk, Reino Unido. A imponente casa de campo, de propriedade de Vaughan Smith, um ex-oficial do exército britânico e jornalista, é a casa temporária de Assange enquanto ele aguarda a audiência de seu recurso contra decisão judicial de extraditá-lo para a Suécia.

‘TERRORISTA HIGH-TECH’

Pouco antes de aqueles telegramas serem distribuídos, o vice-presidente dos EUA Joseph Biden chamou-me, a mim, pessoalmente, a mim, de “terrorista high-tech” e, de Mubarak, disse que não era ditador, que não devia deixar o poder. Depois de os telegramas serem distribuídos, declarações como as de Biden tornaram-se impossíveis. E o apoio ocidental a Mubarak teve de sair das manchetes. 

Outro aspecto importante dos levantes árabes é que podem ser vistos como fenômeno panafricano ou panárabe. A Arábia Saudita apóia vários ditadores na região – partilha inteligência, dá dinheiro, garante armas etc. Como aconteceu no Bahrain, que foi invadido a pedido do rei. Vale também para Mubarak. E Israel também promove muitos daqueles ditadores, porque Israel teme que, onde haja governo eleito um pouco mais democraticamente, desaparecerá o apoio dos governos a Israel. Esse, como se sabe, é o grande medo de Israel em relação ao Egito. E os EUA estão envolvidos nessa equação por várias vias e vários motivos, todos relacionados ao apoio que dão a Israel e ao modo como Israel pensa aquela região.

PAÍSES LEVADOS A OLHAR PARA DENTRO DELES MESMOS 

Quando distribuímos os telegramas sobre a região como um todo, inclusive Arábia Saudita, esses países foram forçados a olhar para dentro deles mesmos, encarar as questões políticas internas. A Arábia Saudita, por exemplo, começou a fazer uma concessão depois da outra à população xiita.

Assim se demonstrou que esses países têm potência para derrubar ditaduras, mas que foi preciso que as populações se voltassem para elas mesmas, que concentrassem esforços e atenção nos seus próprios projetos e desejos e preocupações políticas. Digo tudo isso, para explicar que é assim que entendemos nosso trabalho, nosso e dos ativistas que operam no plano local, caso a caso, país a país, tentando promover operações de reforma. Todos tentamos ver a região toda e cada caso, ao mesmo tempo. Acho que dei resposta bem completa, não foi? [risos] 

Na Índia, especificamente, um outro tema foi posto na agenda política nacional pelos telegramas: a “tendência pró-EUA no Gabinete” (confidential cable 51088): “EUA pressionam uma Índia vacilante a votar contra o Irã na IAEA” e a rendição do governo Manmohan Singh (vários telegramas confidenciais e secretos). Um dos lá mostrados, Pranab [Mukherjee] é hoje ministro das Finanças, depois de ter sido Ministro das Relações Exteriores. Têm acontecido muitos casos como esse. Ainda muito mais grave é a questão militar – não só o fato de que a Índia compartilha inteligência com os EUA, mas a total colaboração militar entre Índia e EUA. O projeto não está completo, mas já há o movimento. E há um paradoxo, me parece. Quando a Índia era menos desenvolvida e dependia mais da ajuda externa, tínhamos política externa e política nacional mais independente. E agora, com a Índia considerada Poder Emergente, ao lado da China, a nossa política externa parece menos independente. O que o senhor teria a dizer sobre isso, algum insight, considerado o que o senhor conhece do mundo?

É questão interessante. O comportamento dos EUA, que se vê pelo que fazem suas embaixadas pelo mundo, é tentar recolher inteligência política e influenciar governos democráticos. Isso é o que os telegramas mostram. O que acontece na Índia não é diferente do que acontece em outros países, o que não significa que seja correto.

Na Austrália, por exemplo, considerada aliada muito próxima dos EUA, um ministro do Gabinete foi citado nos telegramas: freqüentava a Embaixada dos EUA e fornecia informações de inteligência política, com informações sobre o Parlamento Australiano e o Gabinete de Governo da Austrália. O mesmo aconteceu na Alemanha, e o indivíduo foi descoberto e demitido. No caso da Austrália, explicou-se que o espião pró EUA seria um contato dos EUA no qual a Embaixada confiava ao longo de toda sua carreira. 

Isso significa que os EUA selecionam pessoas, muitas vezes desde os escalões mais baixos e muitas vezes em partidos da esquerda (naquele caso, foi no Partido Trabalhista Australiano) e acompanham a carreira política do ‘escolhido’. Fazem mais ou menos assim em praticamente todos os países. Nesse sentido, são operações como as caricaturas que os marxistas sul-americanos faziam do Departamento de Estado, nos anos 1960s.

RETROCESSO RUMO AS POLÍTICAS DA GUERRA FRIA 

Há muitos telegramas das embaixadas dos EUA sobre movimento sindical. Se os sindicatos estão crescendo ou encolhendo nos vários países. As informações têm sempre carga negativa: se num determinado momento aumenta o número de filiados, é grave! Aí parece haver um retrocesso, uma espécie de retrocesso institucional rumo aos anos 1960s, à Guerra Fria, quando a visada política dos EUA era de que os sindicatos fariam oposição aos EUA e tenderiam a aceitar as políticas da URSS. Como se os EUA estivessem hoje fazendo uma espécie de reengenharia dos investimentos pelo mundo. Ou é alguma grande empresa dos EUA que quer investir em algum lugar, mas não quer ter sindicatos ativos, que dificultem as políticas de implantar os menores salários possíveis. 

A contradição de que o senhor fala – de que quanto mais poderosa a Índia, em termos econômicos, e quanto mais cresce a população economicamente ativa, e mais forte a capacidade militar, menos dependente é a política externa – é extremamente interessante. Acho que é verdade também para outros países. Acho que tem a ver com a rapidez com que os grupos econômicos, em diferentes áreas, conseguem intercambiar o poder, partilhar o poder entre eles. 

E como é que grupos econômicos e outros grupos fazem esse intercâmbio de poder? Por transferências de dinheiro? Não. O intercâmbio de poder se faz mediante transferência de informação. Como se faz também mediante compra e venda de armas e de outros itens valorizados de patrimônio. Com o mundo mais globalizado, essas trocas podem ser muito rápidas. Por isso, vão-se apagando as diferenças entre os países. Em vários sentidos, é muito bom, no caso dos países menores. Outras vezes, quando há superpotências envolvidas, as fronteiras se apagam entre as grandes potências. A questão, nesse momento, é que algumas superpotências podem, assim, acumular poder excessivo.

Há uma estrutura básica de geopolítica, da qual nunca se fala. Um modo de ver como ela opera é perceber que cada país que não seja muito isolado passa a depender de outro, que opera como seu provedor de inteligência. E há vários provedores de inteligência no mundo. Os EUA são líderes desse mercado. Há também a Rússia, a China, a Grã-Bretanha, em menor escala. Se um país menor não se alinhar com um desses, fica sem saber o que acontece à volta de suas fronteiras – porque, para isso, é preciso contar com inteligência geoespacial. Saber quem se movimenta junto às fronteiras, por exemplo. Essa informação é importante para todos os grupos militares e de inteligência e os países que possam ter querem ter essas informações. Porque essas informações aumentam o poder relativo dos grupos também dentro das fronteiras nacionais.

Isso não significa que as nações precisem dessas informações de geointeligência. Mas, no caso da Índia, por exemplo, aumenta muito a influência interna dos grupos que tenham acesso à inteligência geoespacial, produto que só os EUA produzem. Os militares indianos têm mais poder interno se tiverem contatos próximos com os militares dos EUA. E essas relações são estimuladas, incentivadas, pelos militares dos EUA, ou pelos serviços de inteligência dos EUA. E, hoje, as principais atividades que envolvem produção e distribuição de inteligência e de armas nos EUA são empresas privadas.

O senhor está dizendo que nos EUA há uma mistura, há um apagamento das fronteiras entre o que é governo e o que é indústria privada. E que grupos privados – Lockheed Martin, Boeing etc., além de milhares de empresas menores –, agem como lobby e forçam o Departamento de Estado, o Congresso e governos de outros países a assinar acordos e contratos que os convertem em partes desse sistema, para acumularem mais poder e influência política dentro dos EUA e, assim, poderem arrancar mais dinheiro da base acumulada dos impostos que o Estado arrecada nos EUA, tanto quanto para poderem arrancar mais dinheiro da base acumulada dos impostos que outros países arrecadam.

AUMENTO DOS GASTOS MILITARES 

Há modo simples de ver se é isso que acontece – modo bem claro. Nos EUA, a arrecadação de impostos diminuiu, desde a última crise financeira, aproximadamente 25%. Ao mesmo tempo, no primeiro ano do governo Obama, a quantidade de dinheiro mobilizado para os setores de inteligência e militar aumentou 6%. Se se considera os EUA como um organismo, é hoje um organismo 25% mais pobre. Mas, mesmo assim, uma parte desse organismo, um rim – digamos que os setores militares e de inteligência sejam um rim –, cresceu muito e está consumindo cada vez mais energia e cada vez mais recursos cada vez mais escassos. Dado que nem os militares nem a inteligência produzem qualquer coisa diretamente  – não tiram petróleo do chão nem sabem gerar energia – o que eles acumulam é só influência política. A influência política aumenta, à custa do enfraquecimento, digamos, dos serviços de saúde, ou de educação. 

Com mais influência política, esses grupos têm acesso a uma fatia maior do que o país arrecada como impostos. Mais ou menos isso já está acontecendo também em outros países.

Pessoalmente, acho que isso tem muito a ver com o segredo, o sigilo, que cerca essas duas instituições, os militares e os setores de inteligência. 

Se se observasse, digamos, no contexto dos EUA, o Departamento de Saúde Pública e a CIA, como se fossem dois estados competindo politicamente pelo mesmo dinheiro, e por prestígio social e político e por poder e por contatos, sempre que o Departamento de Saúde comete algum erro, a imprensa pode expô-lo, denunciar o erro. As pessoas são informadas, aprendem a fiscalizar e a criticar e facilmente concluem que ninguém deveria por mais dinheiro bom numa estrutura cheia de furos. “Por que acrescentar dinheiro bom, onde só há dinheiro ruim? O Departamento de Saúde Pública recebeu dinheiro e gastou mal”. Há, pelo menos, uma esperança de que o controle social conserte os erros. Mas se a CIA erra, ninguém pode sequer saber do erro. O erro não pode nem ser relatado, ninguém pode sequer saber que houve erro. Então, não resta alternativa além de continuar pondo cada vez mais dinheiro na mesma estrutura cheia de furos. Os militares e os serviços de inteligência não podem ser fiscalizados pelos eleitores. Por isso crescem sem parar, mesmo quando toda a economia está encolhendo.

[continua].

Julian Assange, entrevista ao The Hindu, 12-13/4/2011 – P I (1/2)

Comentário dos tradutores (Vila Vudu)

ATENÇÃO: A entrevista é longuíssima (18 laudas) e absolutamente interessante.

Prá começar, há aí um entrevistador como NUNCA se viu desse lado do mundo: interessado, atento, respeitoso e empenhadamente interessado mais em ouvir do que em falar, embora fale bastante, sempre interessante e interessado.

O entrevistador é o editor-chefe desse jornal indiano que, em 2009, vendia 1.466.304 exemplares/dia, com mais de 4 milhões de leitores/dia (ABC: July-December 2009) impresso em várias cidades da Índia e de circulação nacional, como se lê em THE HINDU. É realmente um assombro, se se pensa em Estadões e FSP, que não vendem 200 mil exemplares/dia.

E Assange fala como NUNCA o vimos falar: com tempo para argumentar, sem estar pressionado nem por fãs, nem por inimigos.

Essa entrevista é documento histórico, raro e muito importante. Está sendo traduzida. 

Distribuiremos à medida que a tradução for sendo concluída.

No total, serão cinco partes:

·        Parte I. -  1/2 e 2/2;

·        Parte II. - 1/2 e 2/2 

Parte I, 12/4/2011: “WikiLeaks gerou o clima crítico, para as reformas políticas” (traduzido em duas partes)

Parte II, 13/4/2011: “WikiLeaks é o método que usamos, na nossa luta por sociedade mais justa” (traduzido em duas partes)

_________________________________________________

Parte I - (1/2) 

“WikiLeaks gerou o clima crítico, para as reformas políticas”

12/4/2011, Julian Assange, Entrevista a N. Ram, Editor-chefe de The Hindu, Delhi, 

WikiLeaks has provided the critical climate for political reform: Assange

N. Ram, Editor-chefe do "The Hindu", entrevistou Julian Assange, editor-chefe do WikiLeaks, em Ellingham Hall, Norfolk, Reino Unido. A imponente casa de campo, de propriedade de Vaughan Smith, um ex-oficial do exército britânico e jornalista, é a casa temporária de Assange enquanto ele aguarda a audiência de seu recurso contra decisão judicial de extraditá-lo para a Suécia.

The Hindu: Sr. Assange, a publicação em março-abril 2011, dos Índia Cables, aos quais o jornal The Hindu teve acesso mediante acordo com WikiLeaks — deferência pela qual lhe agradecemos muito —, teve impacto dramático na política e na opinião pública na Índia. Como o senhor sabe, sacudiu o Parlamento e pôs na defensiva o governo Manmohan Singh, e não poupou nem a oposição. A mídia na Índia, jornais, televisões, assumiram a história com empenho e, tenho a impressão, WikiLeaks tornou-se nome familiar a todos os indianos. Não que, antes, fosse nome desconhecido, e seu trabalho é extremamente importante, reconhecido na Índia, tanto quanto, antes, se reconheceu o trabalho que tornou público o “escândalo Bofors” [1] entre o final dos 1980s e primeiros anos dos 1990s. Como o senhor entende o que houve aqui, comparado ao impacto da revelação do Cablegate, quando começou, em novembro de 2010 pelo The Guardian e outros quatro jornais ocidentais?

Julian Assange: O que houve na Índia me encorajou muito. Só o The Hindu deu 21 primeiras páginas ao Cablegate, a maior cobertura que obtivemos considerando The Guardian, Le Monde, Der Spiegel, The New York Times e El Pais, nossos parceiros originais, embora alguns tenham feito bom trabalho. É semelhante ao que vimos no caso de alguns dos nossos parceiros regionais na América Latina, como Peru e Costa Rica, quando viviam períodos pré-eleitorais – e o foco local muitas vezes faz sumir detalhes importantes. 

Acho que se pode dizer, baseado no que tenho lido em The Hindu, que o jornal é mais livre, em termos jornalísticos, que os outros em seus respectivos países. Acho que não se trata só de The Hindu ter mais poder político mas, também, de o governo federal ser mais fraco, como estrutura capaz de arrastar a opinião de jornais e jornalistas e suprimir qualquer possibilidade de jornalismo independente. 

O que sei é que cada uma das facções políticas indianas nacionais consegue encontrar meios de chegar à opinião pública e pressioná-la, o que é estimulante. Parece que na Índia não se criou o quadro no qual a imprensa governa, como se vê em tantos países e nos EUA, sobretudo.

The Hindu: Obrigado. A Índia, com seu 1,2 bilhão de habitantes – é o número do censo de 2011 – está emergindo como potência econômica e política. Os telegramas sobre os quais trabalhamos até agora expõem as entranhas venais e corruptas do poder na Índia, que é corrupto, não-transparente, vulnerável à manipulação pela grandes potências, sobretudo pelos EUA. Quanto à corrupção, o sistema vigente é “dinheiro-em-troca-de-voto”. Nas eleiçõs no sul da Índia foi exatamente o que se viu, e viu-se o mesmo também na votação de um voto de confiança no Parlamento em 2008. Há empresas que subornam políticos – como as manobras da Dow Chemical Company e da Bophal, que herdou as vantagens da Union Carbide, para conseguirem autorizações para construir suas fábricas. E tem-se também o contrário, políticos corruptos que facilitam o exercício da corrupção empresarial. O que significa o que está acontecendo hoje na Índia, depois de WikiLeaks, se se considera que a corrupção é hoje o principal obstáculo ao crescimento da Índia?

Julian Assange: O que está acontecendo hoje, depois de WikiLeaks, me parece, é que os indianos estão conseguindo falar sobre a corrupção. Claro que há corrupção aqui, e é preciso fazer alguma coisa. É muito estimulante saber que tanta gente, agora, consegue trabalhar mais claramente contra a corrupção, inclusive aquela moça, gandhista, que está fazendo greve de fome... 

The Hindu: Anna Hazare.

Julian Assange: Sim, Anna Hazare. Na Tunísia, também, a publicação dos telegramas no início de dezembro gerou clima político de extrema rejeição ao governo de Ben Ali. De qualquer modo, é preciso muita coragem pessoal para que um indivíduo decida tomar alguma atitude pessoal, física, direta, que pode desencadear grandes movimentos. É possível que aí esteja um primeiro passo de uma grande luta contra a corrupção. Felizmente, a Índia não está sozinha. No nosso trabalho, denunciamos negócios de bilhões de dólares, negócios de corrupção, em todo o mundo. Também no Primeiro Mundo. 

Muitas vezes acontece que a corrupção, nos países em desenvolvimento. ser facilitada por bancos do Primeiro Mundo, gente que tira fortunas do país por vias ilegais, por exemplo. A Índia é responsável pelos maiores depósitos nos bancos suíços, o que é preciso questionar. O que aquele dinheiro está fazendo em bancos suíços?

The Hindu: Sim. Vocês estão trabalhando com o material de Rudolf Elmer. Em que pé está isso?

Rudolf Elmer está preso, já há oito, agora dez semanas. Mas não há acusação formalizada contra ele, não foi acusado de coisa alguma, porque não há provas. Está numa posição difícil, porque criou graves embaraços para o Estado suíço. 50% do PIB da Suíça vem do setor bancário — e 1/3 de toda a riqueza privada do mundo está em bancos suíços. Dizem que Rudolf Elmer nos mandou seus arquivos, mas não sabemos se foi ele, nem podemos falar sobre o assunto, por hora.

The Hindu: O impacto da publicação dos telegramas nos países africanos, na Tunísia, talvez no Egito. Em que medida o senhor atribui o que está acontecendo lá, as revoluções árabes, à divulgação dos telegramas diplomáticos norte-americanos, por WikiLeaks?

Essa é a parte fascinante da história. Os países do MENA [ing. Middle East and North Africa, Oriente Médio e Norte da África] estão vivendo primavera extraordinária. A Tunísia, o Egito, partes da Líbia, mas, de fato, toda a Região. Reis depostos, presidentes e ditadores derrubados, ou tendo de fazer muitas concessões, para se manterem no poder. 

É resultado, me parece, de dois processos. 

Pode-se pensar na região como madeira que está secando há anos, cinco anos, mais. E que quanto mais seca, mais se torna sucetível de reformas repentinas, radicais. Os fatores que contribuem para isso são vários, a começar pelos satélites de comunicação. Com o satélite, Al-Jazeera entrou na região. Foi decisão da Al-Jazeera noticiar alguns protestos e não noticiar outros – nada noticiam sobre o Qatar –, e isso é problema. Mas também há a internet na região, cada dia mais conectada, o maior número de telefones celulares, o aumento demográfico da população jovem, mais educação, mais contatos, mais viagens entre os países do norte da África.

Tudo isso gerou uma situação na qual bastaria um empurrão, uma fagulha, um movimento que exigisse reformas, para que toda a madeira seca se incendiasse. A questão é: por que o fogo só ‘pegou’, mesmo, nesse momento?

O CABLEGATE E A TUNÍSIA

No início de dezembro, começamos a trabalhar com dois jornais Al-Akhbar, do Líbano e Almasry Alyoum do Cairo. Os dois jornais começaram a publicar muitos telegramas focados naquela região. Al-Akhbar foi imediatamente atacado e tiraram-lhe o nome de domínio, e o jornal foi redirecionado para um site da Arábia Saudita, sofreu vários ataques massivos de hackers. Até que hackers sofisticados conseguiram apagar todo o conteúdo do site Al-Akhbar. 

O governo da Tunísia baniu WikiLeaks e Al-Akhbar. Hackers que trabalham conosco invadiram os websites do governo da TuníSIA e redirecionaram todos para WikiLeaks. Dia 16/12, um jovem técnico de computadores, que trabalhava no mercado tentando vender frutas, mas que tivera sua licença negada por arranjos da corrupção oficial, suicidou-se, pôs fogo no próprio corpo. E dias depois, dia 4 de janeiro, morreu no hospital. 

Esse evento deu às revelações sobre corrupção política e aos demais arranjos escusos do poder que estavam sendo revelados nos telegramas, e à agitação que já começa nas ruas, a carga vital, físico-emocional que ainda não havia, e realmente levou ao início dos grandes protestos de rua.

Quanto à Tunísia, sim, os telegramas revelaram detalhes da corrupção, da opulência e da decadência que cercavam toda a família Ben Ali. Não que os tunisianos não soubessem de quase tudo aquilo, mas não havia provas. Ainda mais, os telegramas mostraram que os EUA adotavam posição diplomática de dar cobertura aos desmandos do ditador, mas que apoiariam o exército contra o ditador, se se chegasse ao ponto de confronto entre os dois. Isso fez crescer as esperanças dos ativistas e do exército na Tunísia e, simultaneamente, foi como um aviso para a Arábia Saudita e outros países na Região, de que os EUA não interfeririam para defender Ben Ali. Que pensassem no que faziam, para não cair do lado errado da equação dos interesses ocidentais. 

Vários telegramas mostravam os diplomatas dos EUA criticando os abusos e a corrupção do regime de Ben Ali – além de abusos de direitos humanos. Os telegramas, de fato, impediram que os EUA, que Hillary Clinton, viesse a público para dizer “Ben Ali é grande líder democrático, ele deve ficar, tem de ser apoiado” etc. Aconteceu o mesmo com aliados dos EUA na Europa Ocidental, França e Grã-Bretanha, também ficaram sem meios para apoiar o governo de Ben Ali, ao qual os embaixadores dos EUA faziam tantas críticas.

REVOLUÇÃO DOS TORCEDORES DE FUTEBOL 

Quando a revolução chegou ao Egito, só havia, como núcleo central organizado, as torcidas de futebol. Não foi a Fraternidade Muçulmana, como Mubarak e os EUA e outros que tentavam apoiar o regime sugeriram. A revolução começou com o homem médio, com as torcidas de futebol. Esse pessoal produziu um manual revolucionário de cerca de 40 páginas. Da primeira à última págnia, o manual diz e insistem “não usem Facebook e Twitter”. Depois, vimos Hillary Clinton e outros dizerem que apoiaram a reunião desde o início e que foi trabalho ajudado por boas empresas norte-americanas como Facebook e Twitter. 

O manual produzido pelos revolucionários dizia que evitassem Facebook e Twitter. Mas Facebook e Twitter foram usados no ocidente e pela comunidade de expatriados, só depois, para distribuir informações sobre o que já estava acontecendo no Egito.

Pode-se lembrar o que houve no Irã, a chamada “Revolução do Twitter”. Nunca aconteceu revolução do Twitter. É ficção, invenção da imaginação ocidental.

GASOLINA WIKILEAKS, SOBRE O INCÊNDIO EGÍPCIO 

No Egito, sim, houve revolução. A revolução no Egito foi resultado de já haver grupos jovens organizados. Divulgamos a maior quantidade possível de telegramas, gasolina WikiLeaks sobre o incêndio egípcio, com quantidades gigantescas de telegramas sobre o regime egípcio e especialmente sobre os desmandos de Mubarak e [Omar] Suleiman.

Havia projeto para por Suleiman no poder, quando Mubarak começou a ser questionado. Suleiman era o cabeça da inteligência, detestado pelos ativistas egípcios e apoiado pelos EUA e por Israel. Suleiman sempre foi o homem deles no Egito, para lidar com os problemas de Gaza. E disparamos telegramas e telegramas, mostrando embaixadores dos EUA que diziam que Suleiman era o encarregado da repressão contra vários grupos no Egito e que Mubarak sempre o acobertou e autorizou, inclusive os métodos de tortura. Outros telegramas mostraram que Suleiman supervisionara pessoalmente a tortura de um ou dois canadenses que haviam sido entregues pelos EUA ao Egito para interrogatório. Essas revelações impediram que os EUA apoiassem Suleiman diretamente e publicamente. 

[continua]

---

Nota de tradução

[1] O chamado “escândalo Bofors” foi divulgado na Índia nos anos 1980s. O então primeiro-ministro Rajiv Gandhi e vários políticos foram acusados de receber propina da empresa Bofors AB. Foi o maior escândalo de corrupção que a Índia jamais conhecera até então, e levou diretamente à derrota do partido de Gandhi, “Congresso Nacional Indiano”, nas eleições gerais de novembro de 1989.