Protestos em Hong Kong: E os imperialistas apoiariam, se fosse movimento democrático?

7/10/2014, [*] Sara Flounders, Workers World

Hong Kong protests: Why imperialists support “democracy” movement

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

Hong Kong - Mapa político

Demonstrações em Hong Kong, China, com demandas sobre os procedimentos a serem seguidos em eleições em 2017 naquela cidade, tornaram-se assunto internacional e fonte de confusão política.

Os protestos, chamados “Occupy Central” , têm recebido enorme e muito favorável cobertura, pela imprensa-empresa norte-americana. Todos os noticiários comentam com enorme entusiasmo a ocupação de algumas partes de setores comerciais do centro de Hong Kong, como protestos “pró-democracia”. As manifestações, que começaram dia 22 de setembro, ganharam impulso depois que a polícia de Hong Kong usou gás lacrimogêneo para reabrir vias públicas e prédios do governo.

Ao avaliar esse movimento emergente, é importante observar que forças políticas estão apoiando o movimento. Que demandas o movimento traz, a quem apelam e qual a composição social dos que se movimentam?

John Kerry

Os governos de EUA e da Grã-Bretanha lançaram declarações de apoio às manifestações. O secretário de Estado John Kerry “exigiu” que o Ministro de Relações Exteriores da China, Wang Yi, atendesse às demandas dos que estavam na rua. Wang, em resposta, mandou-o respeitar a soberania da China. A Grã-Bretanha, que roubou Hong Kong da China em 1842 e a manteve como colônia durante 155 anos, sob governo nomeado em Londres, apoia hoje a demanda por mais “democracia” em Hong Kong. O vice-primeiro-ministro, Nick Clegg convocou o embaixador chinês, para dar-lhe conhecimento das ansiedades britânicas.

Atualmente, esses imperialistas podem não contar com a derrubada do governo do Partido Comunista Chinês, na China. Mas “Occupy Central” em Hong Kong é como uma cunha ali metida, com o objetivo de enfraquecer o papel do estado na economia chinesa.

Os imperialistas esperam fortalecer os elementos burgueses e estimular a cada vez mais forte classe dos capitalistas na China, para que se tornem mais agressivos e exijam a derrubada da ordem socialista estabelecida depois da Revolução Socialista de 1949, inclusive do papel central do Partido Comunista, num estado soberano forte.

Repressão policial: México, Itália, Filipinas

Manifestantes de Nápoles, Itália - 2/10/2014

No México, dezenas de milhares de estudantes protestaram contra mudanças nos currículos e novos preços. Mais de 50 mil reuniram-se na Cidade do México pela terceira vez. No oeste do México, 57 estudantes de uma escola de formação de professores desapareceram depois que atiradores abriram fogo contra uma manifestação de que participavam, matando três estudantes e ferindo outros três. Um funcionário de Guerrero, diz que testemunhas identificaram os atiradores, como policiais locais. Foram descobertas covas coletivas numa área aterrorizada pela Polícia e por gangues.

Dia 2 de outubro de 2014, em Nápoles, Itália, a polícia nacional atacou manifestantes que protestavam contra a “austeridade” e uma reunião do Banco Central Europeu. Policiais usaram gás lacrimogêneo e canhões de água, contra milhares de manifestantes.

Milhares de corajosos manifestantes protestaram em Manila contra a assinatura de um acordo com os EUA para uma escalada na rotatividade de soldados, navios e aviões dos EUA estacionados nas Filipinas, durante visita do presidente Obama, em abril passado. Enfrentaram canhões d’água, gás lacrimogêneo e prisões em massa.

Polícia de New York usa gás de PIMENTA contra movimento Occupy Wall Street

Alguém soube de funcionários da Casa Branca reunidos com funcionários mexicanos, para manifestar qualquer preocupação pelo destino dos estudantes mortos ou desaparecidos? Algum funcionário britânico convocou representantes oficiais da Itália, para lhes dar a conhecer sua indignação ante o uso de gás lacrimogêneo e canhões d’água? A imprensa-empresa comercial mundial deu alguma (qualquer) atenção aos ataques contra jovens filipinos? Que fim levou o frenesi “democrático” da mídia?

Por que é tudo tão dramaticamente diferente, desde que tenha algo a ver com “Occupy Central” em Hong Kong?

O uso de gás lacrimogêneo pela polícia de Hong Kong é denunciado pelos mesmos jornalistas e “especialistas”  que se mantiveram bem calados enquanto a polícia militarizada em inúmeras cidades dos EUA usa rotineiramente, não só gás lacrimogêneo, mas também tanques, blindados para transporte de policiais, munição viva, disparadores de descargas elétricas, balas revestidas de borracha, cachorros e drones, em ações de policiamento.

Polícia local usa gás lacrimogêneo contra movimento Occupy Oakland

Ouvir funcionários dos EUA a “denunciar” restrições a candidatos em Hong é especialmente ofensivo para qualquer um que conheça os procedimentos nas eleições nos EUA hoje. Por aqui, é necessário ter milhões de dólares para candidatar-se. Os candidatos passam por inúmeras “pré-seleções” realizadas nas sedes de grandes empresas, e pelos aparelhos internos dos dois grandes partidos pró-imperialismo que há nos EUA. Em todos os estados e cidades dos EUA há medidas legais, implantadas com o claro objetivo de dificultar que maior número de cidadãos votem em eleições municipais e estaduais.

“Revoluções coloridas”

Autoridades e publicações chinesas veem as ações de “Occupy Central” como mais uma “revolução colorida” paga pelos EUA, e as comparam às agitações de rua que varreram a Ucrânia e outras ex-repúblicas soviéticas.

Vários analistas têm exposto com algum detalhe o vasto papel de organizações do estado norte-americano como National Endowment for Democracy (NED) e Democratic National Institute (DNI), além de fundações privadas que pagam os líderes e muitos dos “manifestantes” nos protestos de Hong Kong.

Tumulto em Hong Kong é chamado de Umbrella Revolution

Milhares de ONGs, cada uma delas com equipes imensas, mantêm base em Hong Kong. Têm o objetivo declarado de construir a democracia. Mas seu real objetivo é minar o papel central do Partido Comunista Chinês na organização da sociedade chinesa. Hong Kong, diferente do resto da China, permite, há décadas, a presença praticamente sem restrições, dessas ONGs e associações políticas mantidas pelos EUA.

O status especial de Hong Kong

Hong Kong não é importante por causa do tamanho. Sua população de 7,5 milhões de pessoas equivale a 0,5% da população da China. Mas Hong Kong é centro importantíssimo do capital financeiro. Segundo o Fórum Econômico Mundial de 2011, Hong Kong já superou Londres, Nova Yorque e Singapura em termos de acesso financeiro, ambiente para negócios, serviços financeiros e de banking em geral, ambiente institucional, serviços financeiros non-banking e mercados financeiros.

Hong Kong atua como portão financeiro de acesso à China. E tem status administrativo especial, protegido, banking-friendly. É conhecida por seus serviços financeiros protegidos por seguros e seus muitos milhares de empresas de advocacia, de contadores, de assessoria e de outros serviços profissionais solidamente estabelecidas. Capitalistas que mantêm base em Hong Kong são hoje os maiores investidores estrangeiros que investem na China.

Hong Kong tem também os maiores extremos de riqueza e miséria que o mundo conhece. A cidade é conhecida pelos arranha-céus coloridos e faiscantes, pelos centros de compras de luxo, e lá vivem alguns dos mais ricos do planeta. Mas metade da população vive em habitações coletivas públicas, superlotadas e em ruínas. 1/5 da população vive abaixo da linha da pobreza.

Gaiolas moradia para pobre em Hong Kong

Mais de 170 mil “trabalhadores pobres” vivem em apartamentos subdivididos, em leitos semelhantes a gaiolas. Esses leitos chamados “caixotes de cachorro”, medem 1,80m por 0,90m de largura e altura, e há 30 desses por dormitório. Não há salário mínimo em Hong Kong.

Occupy?

Embora aproveitem o nome, as táticas de rua e o “charme” do movimento Occupy Wall Street, o movimento “Occupy Central” nunca fez qualquer crítica ou exigência aos bancos em Hong Kong.

Bem diferentemente, Occupy Wall Street sempre foi movimento focado na indignação de dezenas de milhares de jovens contra o serviço criminoso que fazem os bancos da Wall Street, sobretudo depois que arrancaram um trilhão de dólares do governo dos EUA para um “resgate” que salvou os grandes bancos e banqueiros, mas deixou no desespero milhões de trabalhadores despejados de suas casas, além dos vários milhões de desempregados.

Ocupação do centro da praça principal de Hong Kong

Em Hong Kong o papel dos bancos é protegido por lei pelos próximos 50 anos. Como seria possível não ver isso?! Compreender o status especial dessa ex-colônia britânica dentro da China é elemento chave para compreender o que é e o que representa o movimento Occupy Central.

Status colonial

Hong Kong, que foi colônia britânica de 1842 até 1997, jamais conheceu eleições ou qualquer forma de democracia. Por 155 anos, seus governadores foram nomeados pelos britânicos.

Hong Kong tornou-se colônia, a partir de uma série de tratados desiguais impostos pelo imperialismo britânico. Em vez de pagar em prata, a Grã-Bretanha impôs a venda de ópio à China, em troca de chá, especiarias, seda e porcelana, itens de alto valor comercial no Ocidente. A crescente venda de ópio foi combatida pela Dinastia Qing, que, em 1838, confiscou mais de uma tonelada de ópio.

Os britânicos despacharam para lá vapores blindados e, em nome do “livre comércio”, abriram fogo contra cidades chinesas nos rios Pérola e Yangtze, onde a maioria das construções era feita de madeira e bambu. Cidades e armazéns foram incendiados. Os britânicos tomaram a ilha de Hong Kong com seus muitos portos naturais na boca do vitalmente importante Rio Pérola como base naval e militar para futuras guerras na China.

Tratado de Nanquim de 1842

O Tratado de Nanquim de 1842 exigia que a China pagasse pesadas indenizações e desse à Grã-Bretanha e a outras nações posição privilegiada de extraterritorialidade na China, além de ceder portos e entregar a Ilha de Hong Kong. A segregação racista contra chineses era prática rotineira em Hong Kong e em todas as demais “concessões estrangeiras”.

Na Segunda Guerra do Ópio, 15 anos mais tarde, comerciantes britânicos, franceses, norte-americanos, japoneses e do Império Russo impuseram ainda mais exigências, mobilizando vapores armados e milhares de soldados. A China foi forçada a entregar ainda mais territórios e a abrir ainda mais cidades. As exigências não pararam. E, em 1898 foi assinado o arrendamento, por 99 anos, das ilhas em torno de Hong Kong, chamadas “novos territórios”. A China mergulhou num período de fome devastadora, guerras civis e disputas entre senhores-da-guerra, com subdesenvolvimento e miséria terrível para a grande maioria dos chineses.

A Revolução de 1949

A Revolução Chinesa que culminou em 1949, sob a liderança revolucionária de Mao Tse-Tung e do Partido Comunista Chinês, pôs fim aos tratados desiguais e ao tratamento racista ao povo chinês dentro do próprio país, e iniciou a reorganização da economia chinesa sobre uma base socialista.

O exército de Mao Tse Tung desfila vitorioso em 1/10/1949

Mas Hong Kong permaneceu em mãos britânicas imperialistas; Macau permaneceu em velhas mãos colonialistas portuguesas; e na ilha de Taiwan o reacionário, derrotado regime do Kuomintang, do ditador Chiang Kai-Shek sobreviveu como protetorado dos EUA. Os países imperialistas no Ocidente e o Japão negaram desenvolvimento tecnológico e industrial à empobrecida e subdesenvolvida China Popular.

Nos anos 1980s, a China socialista começou a abrir-se para investimentos capitalistas ocidentais em ritmo sempre crescente. O mercado capitalista na China e a influência das relações capitalistas de propriedade erodiram gravemente a noção da posse socialista. Mas a centralidade do Partido Comunista na política e na economia não foi quebrada.

Assim como os imperialistas há 100 e 200 anos sabotaram qualquer tentativa de impor controles à dominação econômica deles, Wall Street, hoje, continua a obrar por todos os meios para reconquistar acesso irrestrito aos mercados chineses.

HKSAR: Hong Kong Special Administrative Region of China (Região Administrativa Especial da China em Hong Kong)

Em 1997, deveria expirar o acordo de 99 anos que fazia de Hong Kong colônia britânica. Em1984, a China assinou um acordo com a Grã Bretanha sobre o status futuro de Hong Kong. Esse acordo recebeu o nome de Lei Básica de Hong Kong [orig. Hong Kong Basic Law].

Deng Xiaoping

Para evitar instabilidade e o fim do fluxo de investimento estrangeiro através de Hong Kong, o governo chinês, ao mesmo tempo em que insistia no retorno de Hong Kong à soberania chinesa, concordou em dar garantias de 50 anos às relações capitalistas ali vigentes, nos termos de um acordo chamado “Um País, Dois Sistemas”, ideia originalmente proposta pelo Secretário-Geral do Partido Comunista, Deng Xiaoping.

Hong Kong passou a ser “Região Administrativa Especial da República Popular da China em Hong Kong” (ing. HKSAR). Pelo acordo com o imperialismo britânico, a HKSAR manteria o status de centro financeiro, com livre fluxo de capital. O dólar de Hong Kong continuou a ser livremente convertível.

O status dos direitos de propriedade, contratos, propriedade de empresas, direitos de herança e investimento estrangeiro, tudo isso recebeu garantias. O acordo estipulava que o próprio sistema capitalista de Hong Kong e o way of life local permaneceriam inalterados até 2047. Uma rede de escolas privadas, universidades e a grande imprensa-empresa comercial não mudaram de mãos. A Lei Básica de Hong Kong também declarava que o sistema socialista e políticas socialistas não seriam vigentes em HKSAR.

Aos banqueiros, financistas e proprietários de indústrias de Hong Kong foi assegurada autonomia, exceto em assuntos de política externa e de defesa, campos nos quais a República Popular da China seria única autoridade. Esse controle mínimo é que o movimento Occupy Central está desafiando agora, ao exigir a renúncia do Chefe Executivo, Cy Leung.

Um judiciário antiquado, baseado na Common Law britânica protege as leis que defendem as mais violentas relações de propriedade privada. Tribunais de pequenas causas, cortes especiais para proprietários de terra, tribunais do trabalho, tribunais para adolescentes, tribunais presididos por coroners e tribunais de apelação, todos trabalham com leis capitalistas muito antigas e desconhecem a legislação sob a qual vivem os restantes 99,5% da população da China.

As RIDÍCULAS perucas de juiz inglês

Os juízes de Hong Kong ainda usam trajes ao estilo britânico, com perucas feitas de crina de cavalo, luvas brancas, togas e capas vermelhas, reservadas para cerimônias oficiais.

As garantias de lei que protegem o capitalismo mais irrestrito em Hong Kong por 50 anos significam que se veem ali, lado a lado os mais espantosos extremos de riqueza e de miséria.

ONGs mantidas pelos EUA

Temerosos das mudanças democráticas que viriam com o avanço da classe trabalhadora, depois de assinado o acordo com os britânicos em 1984, a classe governante imediatamente começou a violar aquele acordo, implantando novos partidos políticos e organizações para operarem depois que o território voltasse a pertencer à China. Depois de 145 anos de governos nomeados, de repente, pomposamente, puseram-se a exigir mudanças democráticas.

A polícia de Hong Kong utilizou gás lacrimogêneo para conter invasões de prédios públicos

Três anos antes de entregarem a soberania em 1997, os britânicos modificaram a constituição e criaram conselhos distritais, urbanos e regionais, e um conselho legislativo. Essas reformas de cima para baixo encontraram forte oposição do governo chinês, como violação do tratado vigente e tática para subverter seu sistema político.

Mas muito pior que todas as mudanças oficiais foi a vasta expansão do “poder soft”  dos EUA em Hong Kong.

Há hoje mais de 30 mil ONGs registradas em Hong Kong. Cobrem praticamente todos os aspectos da vida (Social Indicators of Hong Kong).

Os EUA financiam ONGs para subversão política através da Agência para Desenvolvimento Internacional do Departamento de Estado, que transfere dinheiro para órgãos oficiais como National Endowment for Democracy (NED), National Democratic Institute (NDI),  National Republican Institute, Ford Foundation, Carter Center, Asia Foundation, Freedom House, Open Society de George Soros e Human Rights Watch, dentre muitas outras.

Todos esses grupos e muitos outros financiam projetos que se apresentam como de promoção e defesa de direitos humanos, democracia, imprensa livre e reforma eleitoral. Esse mecanismo que mantém e financia redes sociais opera para as mesmas finalidades também na América Latina e no Caribe, por todo o Oriente Médio e África, no Leste da Europa e nas ex-repúblicas soviéticas.

O imperialismo norte-americano jamais implantou democracia em nenhuma de suas centenas de guerras, intervenções, ataques com drones, golpes de estado ou vigilância global. Mas a fachada de “promovendo a democracia” tornou-se cobertura para todos os tipos de ataques contra a soberania de outros países em todo o mundo.

Claro que grupos religiosos e outros estados, especialmente da União Europeia, também mantêm associações políticas e redes sociais em Hong Kong e por todo o mundo. Alguns desses grupos talvez até operem de modo genuinamente independente e ofereçam ajuda legítima a trabalhadores imigrantes, desempregados, ou cuidem de suprir carências de moradia ou atendimento à saúde dos mais pobres, absolutamente não representados em Hong Kong. Mas a maior parte das ONGs é uma rede de organizações da chamada “sociedade civil” controladas por e a serviço do poder das corporações norte-americanas.

ONGs mantidas pelos EUA para desestabilizar países, inclusive o Brasil...
(clique na imagem para aumentar)

Número crescente de artigos na imprensa chinesa já estão ligando os pontos e já conhecem a ligação estreita entre os líderes de Occupy Central e ONGs mantidas pelos EUA.

Segundo China.org.cn,

(...) cada um e todos os líderes de “Occupy Central” são diretamente ligados ao Departamento de Estado dos EUA, a NED e NDI, ou estão envolvidos em um dos muitos esquemas do NDI (6/10/2014).

O autoproclamado líder de Occupy Central, Benny Tai, é professor de Direito que recentemente recebeu bolsas de estudos de NDI e NED e foi membro da direção de um Centro para Lei Pública e Comparada, financiado pelo NDI. Participou de inúmeros eventos e conferências patrocinados pelo NDI. Vale também para outra figura de destaque em Occupy Central, Audrey Eu.

Benny Tai

Também segundo China.org.cn,

(...) Martin Lee, presidente fundador do Partido Democrata de Hong Kong é outra figura de destaque que se aliou ao movimento Occupy Central. Esse ano, Lee esteve em Washington em reunião com o vice-presidente Joseph Biden e a Republicana Nancy Pelosi, e até participou de uma conferência realizada pela NED planejada especificamente para promovê-lo pessoalmente e promover sua agenda de “democracia” em Hong Kong. Lee chegou até a receber um prêmio “Democracia”, da NED do Departamento de Estado dos EUA, em 1997. Também esteve em Washington, acompanhando Lee, Anson Chan, outra destacada figura política, que apoia os crescentes tumultos pelas ruas de Hong Kong.

No ocidente também começam a aparecer publicações que tomam conhecimento dessas informações, dentre os quais Counterpunch em: “Hong Kong and the Democracy Question”; e Global Research em “U.S. Now Admits It Is Funding Occupy Central in Hong Kong”.

Mesmo em Hong Kong, uma pesquisa descobriu que a maioria dos que ganham US$ 10 mil por ano ou menos, são contra os tumultos; mas que quem está fazendo US$ 100 mil ou mais por anos apoia a continuação dos tumultos.

Wall Street não está satisfeita com as profundas entradas que o capitalismo já abriu para a China, e cada dia mais teme a competição dos chineses nos mercados globais. A pressão dos EUA por “liberalização” política na China visa, exclusivamente, a promover abertura econômica cada vez maior e privatização crescente de indústrias estatais.

Empresas com "interesses" na economia da China.
(Note que estas empresas estão mencionadas no quadro de mantenedoras de ONGs)

O imperialismo de EUA e Grã-Bretanha espera usar Hong Kong como fez há 150 anos, como base de apoio para conseguir agir politicamente com mais profundidade dentro da China. De diferente que, hoje, não terão pela frente uma dinastia feudal atrasada.

Com a dominação dos EUA na produção e nas finanças já em decadência, o “pivô” do governo de Obama significa que a classe governante nos EUA e seu aparelho militar tomaram a decisão de se tornarem mais confrontacionais na relação com Rússia e China.

Movimentos que se opõem às guerras dos EUA e organizações que defendem interesses dos trabalhadores nos EUA podem ter papel importante, se se recusarem a alinhar-se com os esquemas e ardis dos EUA orientados para sabotar as normas pró-socialistas que há na China e para minar a soberania chinesa.

[*] Sara Flounders é um escritora norte-americana e tem sido ativa na organização "progressista" e anti-guerra desde os anos 1960. É membro da Secretaria do Workers World Party, e a principal liderança do IAC −  International Action Center. É co-autora e/ou editora 10 livros publicados sobre o IAC sobre a guerras e sanções praticadas contra o Iraque e Iugoslávia, contra o uso pelos EUA de armas de urânio empobrecido naqueles países incluindo seu uso no Haiti e na Colômbia, e em oposição recrutadores militares. Escreve freqüentemente para o jornal Workers World.

Flounders organizou delegações que visitaram o Iraque durante os anos em que as sanções internacionais estavam em vigor, logo depois da Guerra do Golfo de 1991. Participou de manifestações contra a presença norte-americana nas Filipinas e Coréia. Viajou ao Sudão após a Operação Infinite Reach, e para a Iugoslávia durante o bombardeio contra a Sérvia. Visitou a Síria e o Irã e organizou delegações para visitas ao Líbano. Viajou várias vezes para Gaza.

Flounders faz parte do Conselho de Administração para o Anti-imperialist Coordinating Committee; é fundadora e organizadora com a United National Antiwar Coalition; Secretária do National Board of National Coalition to Protect Civil Freedoms (Conselho Nacional de Coalizão Nacional para a Proteção das Liberdades Civis). Trabalha em esforços de defesa jurídica para Dr. Aafia Siddiqui, Lynne Stewart, Mumia Abu-Jamal, e outros presos políticos.

Assange entrevista No. 7 – Movimento “Occupy London”

29/5/2012 Rússia Today TV,

The World Tomorrow, Episode 7 Occupy Movement

Transcrição traduzida pelo pessoal da Vila Vudu

Assista também:

1.       16/4/2012, Assange entrevista No.1 – “Hassan Nasrallah (Hezbollah)”

2.      25/4/2012, Assange entrevista No.2 - “Esquerda e direita, no século 21: Zizek e Horowitz”

3.      5 /5/ 2012, Assange entrevista No. 3: - “Moncef Marzouki, Presidente da Tunísia”

4.      8/5/2012, Assange entrevista No.4 - Nabeel Rajab e Alaa Abd El-Fattah (líderes populares da Primavera árabe)  

5.      16/5/2012, Assange entrevista No. 5 - Moazzam Begg e Assim Qureshi (sobreviventes de Guantánamo)

6.      22/5/2012 Assange entrevista No. 6 – “Rafael Correa, presidente do Equador”

JULIAN ASSANGE: Bem vindos a uma edição especial de nosso programa. Normalmente esses diálogos desenrolam-se no local onde estou sob prisão domiciliar, mas hoje, dada a quantidade de gente envolvida no movimento Occupy, decidimos fazer o programa aqui no velho prédio do Deutche Bank de Londres que está controlado por amigos deOccupy. Temos aqui Marisa Holmes de Occupy New York; Alexa O’Brien de Occupy New York e do “Dia da Ira” dos EUA; Aaron Peters de Occupy Londres; Naomi Colvin de Occupy Londres; e David Graeber de Occupy New York.

Gostaria de dividir o programa em duas partes. Na primeira parte, quero entender como o movimento Occupy ganhou vida. Que tipo de gente estava envolvida na base política para organizar o movimento, para divulgar suas questões e difundir o movimento. Depois, me interessa ver para onde o movimento está andando.

David, de onde, em sua opinião, veio esse movimento que, no final, levou à ocupação da Praça Zuccotti e depois se estendeu pelo resto dos EUA?

DAVID GRAEBER: Creio que houve um tipo de movimento global, que, creio, começou em Túnis, e parece ter-se entendido pelo Mediterrâneo: Grécia, Espanha. Na realidade, é o mesmo movimento que sacudiu os EUA. E muita gente da Grécia e da Espanha, que esteve envolvida nos primeiros dias e mesmo antes da ocupação da Praça Zuccotti, são parte dele. Por isso, acho que há um tipo de agitação global.

JULIAN ASSANGE: Alexa, você esteve envolvida no Dia da Ira nos EUA, em maio de 2010. Para você, é o momento de fazer uma transição do ciberespaço para o “espaço de encontros”, ou há algum outro caso análogo prévio?

ALEXA O’BRIEN: Bem, creio que sim, definitivamente. Quero dizer, sim, estamos ligados à parte superior e ao enxame de ativistas e atividades menores, nos meios sociais; e a transformação na organização dos meios também desempenhou seu papel, ano passado, em Occupy Wall Street.

JULIAN ASSANGE: É claro que havia uma inspiração, para vocês, na primavera árabe?

AARON PETERS: Bem, esse é assunto do qual não se fala muito. Em 2008, o Egito passou a ser o país n. 1 para o Banco Mundial, em relação a reformas e no mundo em desenvolvimento. Em termos de reformas liberais, o Egito era insuperável na África do Norte e no Oriente Próximo, do ponto de vista do Banco Mundial e do Fundo Monetário Internacional. O maior fenômeno que se vê aqui é que... Depois da II Guerra Mundial, o estado nacional via-se como uma espécie de depositário da responsabilidade democrática. Desde o fim dos anos 1970s, tudo isso estava desaparecendo. E em alguns lugares nunca existiu, não é? Agora, é fenômeno global. Agora reconhecemos que os resultados da política pública não estão acontecendo no plano nacional e que os criadores das políticas realmente não estão nos parlamentos nacionais, estão do outro lado; e aqueles que ditam as políticas não são responsabilizáveis de modo algum, ou não são os representantes democráticos. E é um fenômeno global. Está acontecendo na Índia, na China, nos EUA e no Reino Unido.

ALEXA O’BRIEN: Nós não só temos uma crise financeira global, temos uma crise política global, porque nossas instituições não funcionam mais.

AARON PETERS: Sim, exatamente.

DAVID GRAEBER: E isso é um dos pontos do movimento global pela justiça: esses movimentos administrativos recém criados, mecanismos políticos globais planetários...

JULIAN ASSANGE: Como a WTO (Organização Mundial do Comércio, OMC),

DAVID GRAEBER: Como a OMC, como o FMI... Em geral, supunha-se que, nos EUA, as pessoas nem sabiam que essas organizações existiam, mas, na realidade estavam governando o mundo. Quero dizer... É a primeira burocracia planetária realmente efetiva criada em nome de um certo tipo de ideologia de mercado livre que se supõe que seja contra a burocracia, mas, na verdade, as coisas são exatamente ao contrário. Por tanto, as revoltas sempre são em nome da democracia, porque é algo que faz falta, obviamente. A crise financeira simplesmente trouxe essas questões para dentro de casa, sobretudo quanto à dívida. E aí ficou muito claro que as dívidas dos grandes jogadores de cassino podem ser completamente renegociadas, mediante e por esses mecanismos globais, mas as suas, as minhas dívidas não podem, porque seus políticos estão comprometidos com eles, não com você.

JULIAN ASSANGE: Quero agora passar diretamente a um tipo de gênese das práticas, pois essas grandes questões, grandes temas, acontecem num determinado cenário, num pano de fundo. Se voltarmos ao início, vemos que alguns dos elementos-chave de Occupy New York, como vimos na pesquisa para preparar esse programa, são, por exemplo, o modo de dizer as coisas. A frase era “Conseguimos 99%”; a expressão, de fato, não era “Somos os 99%”. E então apareceu esse prólogo de apresentação de competências que, aparentemente, teve seus resultados. 

DAVID GRAEBER: É um exemplo perfeito de processo coletivo. Penso que tenha acontecido algo assim: alguém disse “Por que não fazemos algo desse 99%?” E outro, talvez, me parece, os espanhóis, disseram “Nós somos os 99%”. E depois, acho que Chris acrescentou a parte “somos”. Cada pessoa contribuiu com uma palavra. E, todos juntos, o resultado foi bom.

JULIAN ASSANGE: Naomi, você viu esse tipo de processo iterativo? Algo foi construído, e não nasceu, como inspiração no cérebro de uma única pessoa. Parece ter sido algo que envolvia de fato todos esses processos.

NAOMI COLVIN: Creio que você tem razão. Creio que há diferentes fluxos identificáveis que se unem em Occupy, e Occupy é quase um momento galvanizador, quando se estão fazendo, de fato, coisas bastante diferentes, e entende-se que eles podem cooperar e criar algo que é realmente extraordinário. Se nos fixamos especialmente em Occupy Londres, claro, o exemplo de Occupy Wall Street é o fato desencadeante, a ideia de que esta coisa extraordinária tenha podido acontecer do outro lado do Atlântico, bem onde nunca se esperaria que fosse possível. E se pensa “Então, temos de fazer algo também em Londres”. E há o aporta também do que aconteceu em outros lugares da Europa, no último ano. O que está acontecendo em Londres é impossível, sem o exemplo do que acontece na Espanha. Realmente, é a hora em que tudo se junta.

JULIAN ASSANGE: Até que ponto, na prática, o movimento dos Indignados na Espanha alimentou, no que tenha a ver com o apoio logístico ou a quantidade de gente na rua, o movimento Occupy New York?

MARISA HOLMES: Bom, muitos dos Indignados estavam em New York, por uma ou outra razão, e, dia 17/9, bieram às primeiras assembleias gerais. E, sim, nos deram a base e o contexto do que estávamos fazendo. Aprendemos muito com eles.

DAVID GRAEBER: Até egípcios havia aqui. Recebemos e-mails do Egito, dizendo “Vou a New York especialmente para essa ação”. Então, acho que, em termos de aprendizado interativo, posso dizer que, pelo menos para mim, vendo o que estava acontecendo na Europa, como você diz, sim, a informação deles foi decisiva, a forma das ocupações saiu, diretamente, daquele movimento.

JULIAN ASSANGE: Naomi, em Occupy Londres havia uma placa na rua em que se lia “Praça Tahrir”, em frente à Igreja de St.Paul.

NAOMI COLVIN: Foi das placas mais fotografadas. Não tenho ideia de quem a pôs lá, mas, sim, eu diria que sem dúvida havia gente ali que identificavam o que estavam fazendo e a inspiração da primavera árabe. Em termos de quantidade de gente na rua, foi o movimento europeu o que mais trouxe coisas para nós, em Londres, simplesmente porque todos estamos na Europa.

JULIAN ASSANGE: Estou interessado nisso, porque me interessa, de modo especial, uma questão filosófica, a questão específica da filosofia da técnica e o domínio da técnica. Independentemente do que se tente fazer ou se faça politicamente, numa direção ou noutra, se quisermos vencer, temos de fazer com eficiência. E para fazer com eficiência, temos de adotar técnicas eficientes. E então, cada um, não importa o que esteja organizando, passará a adotar técnicas eficientes. Afinal, são as técnicas que vencem. David?

DAVID GRAEBER: Mesmo assim, acho que não são só os meios de comunicação social, quando se fala em técnicas. Já desde os anos 1970s, há uma tradição, no mínimo, de criar novas formas de democracia direta, de consenso de facilitação, de descentralização, dos modos de decidir. Tudo isso é prática, mas, ao mesmo tempo, não é. Há uma espécie de síntese, mediante a qual a coisa se autodefine, contra o modo como se atua nos meios sociais. Um tipo de sinergia. Então, por um lado você está difundindo informação de alguns tipos de meios de comunicação sociais, mas, ao mesmo tempo, há algumas formas de democracia profundamente personalizadas e aquelas tradições. E, porque tivemos que traçar tudo, a gente acabou por encontrar meios de fazer e instituições. O “Microfone do Povo”, que é ideia que se foi desenvolvendo durante anos, foi decisivo.

JULIAN ASSANGE: Esta cultura metodológica que visualmente ficou muito conhecida entre o pessoal de Occupy, o “Microfone do Povo”, Mic Check, é um pouco como teatro de rua. Por um lado parece ser prático, numa assembleia geral, aquelas coisas como agitar as mãos, em gesto de saudação... Quando vi pela primeira vez, pareceu-me forçado, afetado, nada eficiente (risos). Mas, entendo eu, se é uma multidão de pessoas, e é preciso que todos escutem todos... A ideia é boa, dá bom resultado. Aaron, você estudou o surgimento dessas técnicas? Quanto às técnicas, houve algumas inovações?

AARON PETERS: Se se recupera a noção do meme, da mimética, há um argumento que sempre existiu sobre como os humanos compartem identidades, como criam identidades novas, como as interiorizam. Mas a questão, sobre esses novos tipos de comunicação é que este processo se acelera rapidamente. Acho que realmente há uma relação, especialmente entre os mais jovens, na prática online e offline, em que se vê que não estão interessados no que dizem os líderes, não estão necessariamente interessados em modelos de benefícios. Estão interessados em criar valores, mas muitas vezes é a criação de valores que vai mais longe, além do motivo do benefício, além da ação para fazer algo. Estamos num tipo de ação coletiva voluntária.

JULIAN ASSANGE: As técnicas que se viram em ação em Occupy Londres imitaram o exemplo do que já fora feito emOccupy New York, ou são mais antigas?

NAOMI COLVIN: Acho que há uma tensão interessante entre o modo como o consenso funciona na rede, e o que acontece quando você se fixa em como funciona a consciência coletiva. É um consenso, mas muito menos estruturado. E há uma interessante tensão entre o que pode ser um modo como pensam as pessoas que vieram ocupar, e uma espécie de consenso, digamos assim, mais tradicional, um trabalho baseado em decisões estruturadas de forma consensuada, um trabalho de base. É uma tensão que se pode examinar em Occupy Londres, sem resolvê-la plenamente.

ULIAN ASSANGE: Podemos explicar por que o movimento Occupy não poderia ter acontecido há dez anos. Esses movimentos de protesto brotaram em Seattle e Genebra e tal e tal, mas em seguida tivemos um 11/9, e foi o final do que havia antes. OK. Pode-se entender que nada disso tenha acontecido há dez anos. Mas por que não aconteceu há cinco anos?

AARON PETERS: Creio que, bem... Em primeiro lugar, os movimentos sociais que estão à nossa volta nascem da queixa e da sensação que as pessoas têm de estarem sendo ofendidas. Acho que o que está acontecendo seria impossível sem a crise econômica global. Falo de uma crise que poderia implicar o fim do capitalismo como o conhecemos. Com problemas enormes para a distribuição de alimentos. O problema das sociedades complexas é que quando algo não vai bem, vai muito mal.

JULIAN ASSANGE: Vocês então acreditam que nada disso teria acontecido, sem a crise econômica de 2008? Que foi um fator desencadeante?

AARON PETERS: Porque há acampamentos em cidades dos EUA que não são parte do movimento Occupy. São pessoas que simplesmente não têm casa, perderam as casas onde moravam. Isso é um sintoma político e é também uma força.

JULIAN ASSANGE: David, o movimento Occupy estava sendo cozido em fogo baixo, na primeira semana, ou dez dias, antes da violência começar?

DAVID GRAEBER: Pode-se dizer que sim.

JULIAN ASSANGE: Falo da violência policial, mas é violência. E a violência e ferramenta de marketing muito efetivo. Os filmes de Hollywood estão cheios de violência.

ALEXA O’BRIEN: Eu vivia lá, morei no Parque durante a primeira semana e posso dizer que lá, ninguém estava “em fogo baixo”. Protestávamos durante todo o dia, toda a semana, ocupamos Wall Street, passávamos ali da manhã à noite, havia duas assembleias gerais por dia. Estávamos...  

JULIAN ASSANGE: Mas não foi isso que os meios de comunicação mostraram. E o movimento só se tornou efetivo, quando começou a violência.

ALEXA O’BRIEN: Acho que sim, mas nossa meta nunca foi... 

JULIAN ASSANGE: Estou sugerindo que talvez devam basear-se na experiência desse evento. Que talvez uma das coisas que devam fazer seja provocar a violência policial, se querem...

DAVID GRAEBER: Realmente, não temos de provocar coisa alguma. A violência sempre acontecerá (risos). 

ALEXA O’BRIEN: Nós não provocamos a violência policial, sofremos diretamente a...

JULIAN ASSANGE: Tomem todas as providências para gravar a violência policial!

ALEXA O’BRIEN: Tomamos a direção da não violência. Fomos e ocupamos uma praça, para ter uma assembleia geral e começamos a falar sobre o mundo em que estamos vivendo e sobre as estruturas que o governam. Acho que por estarmos ali e exercermos de forma direta o processo democrático representávamos uma ameaça. E a política teve de responder.

DAVID GRAEBER: Nada aterroriza mais o governo dos EUA, do que a ameaça de uma fagulha democrática nos EUA. Sempre reagirão com violência (risos).

AARON PETERS: No dia que ocupamos a Bolsa de Londres, eu estava fora da área policial e, mesmo assim, contém umas 20 viaturas. Depois daquele dia, a mesma coisa repetiu-se várias vezes. Ouvi os cachorros, quando saíam dos carros. Vi todo o pessoal do serviço secreto e da inteligência, com câmeras, filmando tudo. E quando a violência começou, com os espancamentos, à luz do dia, não havia uma câmera. A Polícia entendeu que, se não nos fizessem parar, nós começaríamos a ganhar terreno.

JULIAN ASSANGE: Naomi, você coordenava a campanha a favor de Bradley Manning. De fato, havia uma relação inusual e interessante entre o número de pessoas que apoiavam WikiLeaks, Bradley Manning ou os Anonymous e o movimento Occupy. Mas Bradley Manning foi convertido em exemplo. Não foi apenas preso, e, depois, tudo voltou ao normal. Quero dizer que Bradley Manning foi usado como caso exemplar para frear outras manifestações. A autoridade tem de dar grandes exemplos do que acontece a pessoas acusadas de desobediência, porque assim a autoridade mantém a autoridade. As cenas de televisão em que os manifestantes são vítimas de violência, quando estão em posição mais fraca... Não parece a vocês que aí também, no longo prazo, há um exemplo negativo?

NAOMI COLVIN: Há várias coisas a considerar. Acho que a primeira é o que aconteceu a Bradley em Quantico [prisão]. Foi tratado muito mal. Um assessor especial da ONU afinal apareceu e contou. Em termos de cobertura jornalística do conflito, acho que é uma representação do que aconteceu nos primeiros dias em New York. Foram as imagens que correram mundo. Não pelos grandes meios de comunicação, mas divulgadas pelos cidadãos, que transmitiam diretamente da ocupação. Acho que, sim, a presença da mídia tem uma certa importância, para que a coisa aconteça à vista de todo o planeta. Mas o movimento Occupy se autonoticiou todo o tempo. É uma grande força para inibir a violência.

MARISA HOLMES: Se não fossem as imagens transmitidas online, pela internet e pelas nossas equipes de noticiário social, nunca teríamos chegado aos principais meios de comunicação. Impulsionamos de modo importante o diálogo.

JULIAN ASSANGE: Alexa, fale-me da relação entre a lei e o movimento Occupy. Era uma das exigências do Dia da Ira nos EUA e parece que tem de ser processo de acordo com os princípios legais.

ALEXA O’BRIEN: Sim. Acho que a base de qualquer tipo de... no caso dos EUA, uma república democrática, ou, pelo menos dizem que é república democrática, há diversas instituições, a praça cívica, a imprensa, as eleições. E quando essas coisas estão em mãos das pessoas, essas instituições mantêm uma certa salubridade, porque se vigiam, umas as outras. Acho que em termos de lei, e falo só da minha experiência... “Um cidadão, um dólar, um voto”, por assim dizer, é tão radical a ponto de estar discutido numa revista de segurança da Austrália, para que me relacionem com Al-Qaeda e eu receba mensagens de outros contratados da segurança, relacionados com o FBI, que me dizem que tenha cuidado, que, não sei como, tenho relações com a Al- Qaeda... Tudo isso sugere que se trate essencialmente de uma técnica para me intimidar.

JULIAN ASSANGE: David, o movimento Occupy, com esse nome, veio ao mundo como resultado de Occupy em New York, mas expandiu-se por todos os EUA. Você pode comentar um pouco essa expansão de Occupy pelos EUA e pelo continente?

DAVID GRAEBER: Foi notavelmente rápida. Fiquei estupefato, assombrado. Porque se sonha que essas coisas aconteçam, mas, de fato, não se acredita que aconteçam. Posso dizer que, em três semanas, havia uma 800 ocupações. Sim, algumas delas eram ocupações de uma única pessoa, mas muitas eram ocupações grandes e algumas eram enormes, muita gente, como em Missoula, Occupy Saskatchewan no Canadá, crescendo muito rapidamente. Tudo aconteceu muito depressa.

JULIAN ASSANGE: Gostaria de comentar o tema “ocupar um espaço”, quero dizer, por que é importante ocupar um espaço?

NAOMI COLVIN: Hum....

JULIAN ASSANGE: Por que não ficar em casa? Você tem sua agenda, seus amigos, suas redes. Por que não coordenar as coisas de casa, por trás do palco? Não será uma certa perda de tempo montar barracas de campanha na rua, não poder fazer as coisas de modo mais eficiente?

NAOMI COLVIN: Bem, isso nos leva de volta à questão de por que o movimento na rede leva à ação fora da rede. Acho que há a necessidade humana natural de comunicar-se cara a cara. É muito mais profundo. Acho que quando você trabalha na rede, é uma espécie de... Trata-se de coordenar indivíduos autônomos, para que façam coisas, e tem-se a sensação de ser parte de uma comunidade de pessoas que sentem a mesma coisa, ou que estão preocupadas com as mesmas coisas. Mas não se está no espaço no qual, digamos, todos querem estar e no qual todos querem falar, para recriar o tipo de sociedade que todos desejam que exista sempre.

ALEXA O’BRIEN: Acho que também é uma experiência de ver quanta pressão você consegue exercer, seu compromisso com o espaço, dentro do sentido do espaço cívico, quando o espaço cívico é só um beco entre um shopping center e outro – o que se vê muito nos EUA. Além disso, em muitas cidades pequenas há a necessidade que muitos sentem de criar espaços públicos e não privados, que não estejam relacionados tampouco com o trabalho de alguém, no qual as pessoas possam reunir-se e negociar com Carlisle para comprar água, ou o que for.

JULIAN ASSANGE: Mas, David, não importa o lugar onde isso aconteça? E se todos se reunissem, por exemplo, num bosque de sequoias da Califórnia?! (risos) De fato, o G-8 foi transferido para Camp David, me parece, para gerar esse efeito.

DAVID GRAEBER: Acho que sim, que o lugar faz diferença. Acho que durante os últimos 30 anos, tem havido agressões sistemáticas contra a noção de comunidade  e contra a “imaginação política”. E essa é uma forma de reivindicar as duas coisas, ao mesmo tempo. Acho que a ideia de trazer alguma coisa de volta é muito importante.

JULIAN ASSANGE: É mostra da soberania literal sobre uma área determinada? Controlamos fisicamente, mediante nossa decisão política, esse espaço que ‘eles’ não controlam... 

DAVID GRAEBER: É exatamente isso. Esse é o aspecto mais crítico dessa situação. Trata-se de uma estratégia de duplo poder. Estamos falando da força. Não estamos discutindo legalidades. Eles não estão discutindo legalidades. Nem nós. Eles e nós podemos usar isso como arma, mas o que tentamos dizer é que é nosso espaço, esse espaço é nosso... Somos o público e esse é um espaço público. Vamos ocupá-lo. E esse simples ato desafiante já é muito criativo. Tudo deriva daí e tudo o que temos feito derivou de termos iniciado nosso movimento com um gesto de não aceitar os termos da ordem estabelecida e de desejo de criar ordem nova.

JULIAN ASSANGE: Na dominação desse espaço físico, ao criar seu próprio miniestado em Occupy, que creio que seja o termo correto, quando você controla fisicamente uma área de terra, quando você tem o monopólio da força coercitiva, você começa a erigir certas estruturas de como tratar cada um e de como coordenar-se com cada um e a escolher metodologias para tratar com a polícia, para tratar com os oportunistas dentro do movimento Occupy, para tratar com os doidos, para lidar com a questão do lixo. As metodologias que foram pensadas para a tomada de decisões políticas e para a abordagem prática das coisas... Vocês veem tudo isso como um pré-plano para fazer frente à sociedade em geral, ou são, simplesmente, metodologias para lidar, sobretudo, com o específico problema de como ocupar uma praça?

NAOMI COLVIN: Não acho que tenhamos tido, em momento algum, o monopólio da força dentro de Occupy. Teria sido muito mais fácil (risos) se, de fato, tivéssemos o monopólio da força, se tivéssemos chegado a tê-lo, mediante uma negociação. O que se faz numa situação em que, mais ou menos, você sabe que pode acontecer qualquer tipo de coisa, de transtorno, e não se tem o poder de coerção, só o poder da persuasão, o poder de mostrar o que a maioria daquelas pessoas, naquele espaço, pensa. Não, nunca tivemos a coerção. E isso também é educativo.

JULIAN ASSANGE: No caso de haver uma pessoa problemática, um louco, alguém que esteja estragando tudo, o que fazem nesse caso? O que fazem com esse tipo de gente, em Occupy? Como se livram deles? Chamam a polícia?

DAVID GRAEBER: Nunca chamamos a polícia...

MARISA HOLMES: De fato, temos usado uma combinação de várias coisas: baixar a intensidade, mediação e comunicação não violenta têm sido recursos para abordar os conflitos internos.

JULIAN ASSANGE: Então, David, se a “coisa engrossa”, suponhamos que chego lá, não quero saber dessas malditas regras, vocês não mandam em mim, quero tocar bateria quando me dá na telha, quero falar quando me der na telha, quero andar nu pela praça quando me der na telha... Não é preciso ter um leão-de-chácara que apareça e diga, “venha, amigo, você está atrapalhando a maioria, não encha-o-saco”?

DAVID GRAEBER: Há muitas formas de pressionar.

JULIAN ASSANGE: Por exemplo?

MARISA HOLMES: Por exemplo, tivemos uma assembleia em que discutimos a situação dos bateristas [orig. drummers. Há foto deles (NTs)]. Simplesmente negociamos a questão no círculo da assembleia.

ALEXA O’BRIEN: Claro que há conflitos e tensões, que são naturais nos grupos humanos e também dentro de Occupy. O espaço que  Occupy cria não é uma espécie de utopia repentina. Não é.

JULIAN ASSANGE: Aaron, afinal: não é necessário algum mecanismo, algum processo, que exercite a força coercitiva?

AARON PETERS: Na prática, todas as questões exigem resposta...

JULIAN ASSANGE: Pessoal! Vocês não estão dando conta desse problema. Estão incomodados! Genial! 

AARON PETERS: Não, não estou incomodado. Essa é uma espécie de questão existencial.

JULIAN ASSANGE: Se é, todos deveriam, antes, passar por dez anos de psicoterapia... 

AARON PETERS: Pessoalmente, não sou partidário disso.

JULIAN ASSANGE: OK. Os insuportáveis vão para a psicoterapia por dez anos. OK. Mas enquanto isso, aparece outro, na maldita ocupação, e começa a criar problemas.

DAVID GRAEBER: Houve gente que foi excluída das reuniões e tal. Aconteceu, mas, de certo modo, estamos tentando tratar algumas questões com delicadeza, e acho que ninguém está querendo falar muito delas. E também houve uma espécie de tentativa, intencional, de subversão. Houve tentativas de mandar gente para lá, não sei. Num certo momento, a polícia trouxe ex-prisioneiros, que acabavam de sair da prisão, levou-os, em ônibus, para o parque. E disseram àquelas pessoas que ali havia comida gratuita (risos). Esse tipo de sociopatia aparece naturalmente e também “artificialmente”, num tipo de ação como nossos acampamentos. Houve várias tentativas de subversão do movimento, muito diretas, que nos deram ocasião para escolher: ou deixávamos que nos invadissem, ou nos convertíamos em modelo de bem-estar social, e nos encarregávamos de cuidar daquelas pessoas. Isso também começou a acontecer.

JULIAN ASSANGE: Como Occupy Londres impediu que os enganadores sociais patológicos, tipos que falam, especialistas em criar intriga, gente que diz uma coisa a uma pessoa e outra a outra, que espalham boatos de modo indecente, chegassem à cúpula ou aos palanques? Impediram? Ou eles falavam à vontade?

NAOMI COLVIN: Bom, acho que... (risos)

DAVID GRAEBER: Se houvesse um comando, seria fácil chegar até lá, mas o movimento é horizontal. E, assim, não é fácil. Refiro-me ao dano em grande escala que um sociopata poderia causar. Sempre digo, sobre o anarquismo, quando me perguntam o que acontece às pessoas que não se preocupam com ninguém, os estúpidos, os egoístas. Sempre respondo que “Pelo menos, num mundo anarquista, eles não comandarão tropas armadas”. De fato, essa gente pode, sim, causar muito dano, onde não haja meios para controlar a ascensão aos postos de mando. Concordo com William F. Buckley [1], que disse que, em lugar dos que disputam aos tabefes os gabinetes do Congresso, ele preferia que os EUA fossem governados pelos primeiros 300 nomes da lista telefônica (risos). Concordo com ele. Fariam melhor o serviço.

JULIAN ASSANGE: Acho que tanto faz o modo como cada um se governa a si próprio, mas temos de ser capazes de enfrentar os que tentem nos governar de outro modo.

ALEXA O’BRIEN: Tem toda a razão.

DAVID GRAEBER: Por isso é tão importante que haja um movimento internacional e é o que podemos ver. Quero dizer que se tem a impressão de que o inimigo vai-se tornando cada vez mais global, e a única forma de desafiá-lo é com movimentos globais. Nesse sentido, é cada vez menos importante a competição entre os estados, haja competição ou não.

JULIAN ASSANGE: Aaron?

AARON PETERS: O que temos é que toda a economia global, toda ela, está em transformação: com toda essa dívida, os fundos fluem em direção ao sul, ao sudeste asiático. Quero dizer que isso só pode acabar de um modo: o Ocidente acabou. Já é óbvio, exceto para os políticos ocidentais.

AARON PETERS: É mais que evidente, mas acho que não está realmente claro...

DAVID GRAEBER: Não está claro. Eles realmente não sabem.

AARON PETERS: Começamos a falar dos acontecimentos de 1989 e do dinheiro que não sai das caixas automáticas. O pessoal ri. Não sei. É muito claro que a festa acabou.

DAVID GRAEBER: Só tem sentido se esse 1% de ricos tenta apoderar-se de toda a riqueza, se é que resta algo de riqueza... Mas parece pouco provável, se se olha a história, que acabem com tudo.

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Nota dos tradutores

[1] William Frank "Bill" Buckley Jr. [1925-2008], autor e comentarista conservador americano. Fundou a revista National Review, em 1955, e foi apresentador do programa Firing Line de 1966 até 1999, muito popular nos EUA.