Sergey Lavrov: “Norte-americanos estão dirigindo o show na Ucrânia”

23/4/2014, RTTV, Moscou, Sophie Shevardnadze entrevista Sergey Lavrov

Lavrov: Kiev issued “criminal order” allowing use of weapons against civilians

Transcrição do vídeo traduzida pelo pessoal da Vila Vudu

All you need is Lavrov

[na tela da TV russa, gerador de caracteres]

Sophie Shevardnadze: Sergey Lavrov, ministro de Relações Exteriores da Rússia, muito bom tê-lo hoje em nosso programa. 

Sergey Lavrov: Obrigado pelo convite.  

SS: Outro dia, Joe Biden em visita a Kiev disse que o tempo é curto, que a Rússia tem de avançar nos compromissos que assumiu em Genebra. O que se espera da Rússia?  

LAVROV: Bem... É difícil dizer. Eu falo diariamente com John Kerry. E, francamente, os colegas norte-americanos decidiram que a Rússia é culpada de tudo, inclusive da origem do conflito e incluindo os passos a serem dados. Nos acusam de ter soldados russos, agentes russos no leste e no sul da Ucrânia. Dizem que basta os russos darem a ordem, e os prédios ilegalmente ocupados seriam liberados, e que cabe aos russos garantir que leste e sul da Ucrânia parem de apresentar demandas a favor da federalização e do referendo e tal, e tal e tal. Isso é absolutamente... É mudar de lugar as traves do gol, se quiser dizer assim. 

Em Genebra, todos concordamos que é indispensável uma abordagem recíproca ante qualquer ação ilegítima na Ucrânia, seja em Kiev, seja no ocidente, seja no leste, seja no sul. E o pessoal que iniciou o processo de ações ilegítimas tem de retroceder primeiro.

É absolutamente anormal, para as normas de qualquer cidade europeia, que [a praça] Maidan continue ocupada, que os prédios em Kiev continuem ocupados e em outras cidades, que os que incendiaram os prédios da sede do partido Comunista em Kiev, que os prédios da sede do Sindicato não estejam sequer sendo investigados. 

E nem quero falar dos atiradores escondidos em prédios, porque todos já esqueceram esses atiradores. E a única coisa que ouvimos é “Vamos nos concentrar em eliminar as ameaças terroristas no leste e no sul”.  

Então, em Genebra, todos concordamos que é preciso por fim a todo o tipo de violência. Na manhã seguinte, Turchinov declarou quase um estado de emergência e ordenou que o exército atirasse contra pessoas que se manifestavam pacificamente.

Em Genebra, concordamos que tem de haver rejeição total aos extremistas. E o Setor Direita ainda está muito ativo. E depois de Genebra o Setor Direita encenou provocações, matando várias pessoas nos arredores de Slavyansk durante o domingo de Páscoa.

Quer dizer: nada do que foi acertado em Genebra e que, com certeza, cabia às autoridades em Kiev começar a implementar, foi feito. Não fizeram nada. 

Sim, apresentaram ontem rascunho de uma lei de anistia. Mas o que entendemos dessa lei indica que não se aplica a prisioneiros políticos. Sim, anunciaram uma pausa no que chamam de “operação contra-terrorismo”. Mas agora que Joe Biden visitou Kiev, a tal operação contra-terroristas foi declarada outra vez em fase ativa.

Bem, é muito eloquente que escolham um momento de visita do vice-presidente dos EUA, para anunciar a retomada dessa operação, porque a operação foi lançada imediatamente depois que John Brennan visitou Kiev. Assim sendo, não tenho razão para não acreditar que os norte-americanos estão dirigindo o show  e de bem perto.  

SS: Bem, o senhor insistiu com John Kerry para que realmente pressionasse o governo em Kiev e o comportamento deles. Mas isso realmente significa que o senhor realmente vê os EUA como tendo influência decisiva no país?

LAVROV: É exatamente o que vejo. Não influência no país, mas influência sobre o regime que tomou o poder em Kiev. Eles têm, pensou eu, influência absoluta. Agem de modo mais aberto, sem qualquer escrúpulo, se comparados aos europeus. Os europeus tentam ser mais sutis. E o fato que... Você sabe. Há muitas e muitas notícias sobre o papel da CIA na análise da situação e também presente na Ucrânia, inclusive no prédio do Conselho de Segurança do Estado Ucraniano, onde ocupam um piso inteiro. E há inúmeras notícias que foram revividas recentemente sobre o papel da embaixada dos EUA durante os eventos em Maidan – interação e comunicação direta com os ativistas que estavam armados e que planejavam as ações, como invadir prédios e outros atos ilegais. 

Nada disso foi desmentido ou negado de modo persuasivo. E, sim, quando você recebe telefonemas diários de John Kerry dizendo a você: “Você tem de fazer isso, você tem de fazer aquilo, você deve, você deve”, e quando você compreende quantos milhares de quilômetros há entre EUA e Ucrânia, quando você vê como eles estão perturbados por o pessoal que eles patrocinam não estarem fazendo sequer o óbvio do que são mandados fazer... É impossível não pensar que eles dirigem o show.

SS: Mas e a Rússia? Sim, eu sei que a Rússia reiterou muitas vezes que não reconhece a legitimidade do governo em Kiev, mas, mesmo assim, continuam as reuniões diplomáticas em Genebra, lembro em Haia, a reunião de ministros do Exterior também. Moscou tem alguma ascendência sobre Kiev?

LAVROV: Não sobre Kiev. Não, absolutamente não.  

SS: E sobre o leste da Ucrânia?  

LAVROV: No leste, o povo revoltou-se, depois de vários meses em que seus interesses foram completamente negligenciados. E viram o que aconteceu em Maidan, o que fez o Setor Direita, outros extremistas, os atiradores escondidos em prédios que mataram dúzias de pessoas, e depois, imediatamente, todos os que eram contra o governo de Yanukovich foram anistiados, o que não está sendo feito agora a favor das pessoas que só tiveram ação política no leste e no sul. Eles simplesmente não querem uma repetição do que houve em Kiev e foi tentado também na Crimeia, não esqueça. Essas pessoas, é claro, são amigáveis com os russos, muitos tem parentes russos, eles ouvem com extrema atenção o que a Rússia diz. Mas essas pessoas não são fantoches.

Nós não podemos garantir que estarão prontos a assumir como garantidas as promessas que ouçam de Kiev. Estão fartos de conversas, precisam de ações, de medidas reais.

Cabe ao regime cancelar a ordem de usar o exército contra o povo. O regime tem de libertar os prisioneiros políticos. Tem de começar a fazer o que se comprometeram a fazer dia 21 de fevereiro, quando assinaram o acordo, que diz “entregar as armas ilegais”. Eles têm de começar a desarmar o Setor Direita. E têm de parar de só dizer “convidaremos as regiões para um processo de reforma constitucional”.

Têm de sentar com eles, em vez de viajar ao exterior. Você sabe... Já ouvi que Yatsenyuk irá ao Vaticano. O melhor lugar para ele ira agora seria o sul.  Mas quando esteve lá, semana passada, só se reuniu com gente que ele mesmo nomeou. Jamais sequer se aproximou do povo que protestava.  E é exatamente aí onde as autoridades de Kiev têm de estar agora, se realmente pretendem representar todo o país.

SS: Mas aí é que está – as pessoas no ocidente, e nem estou falando do establishment político norte-americano, simples pessoas que assistam à TV. Para eles, o que está acontecendo no sul e no leste do país nesse momento é muito semelhante ao que se passou em Maidan. Porque veem forças de autodefesa, como viam o Setor Direita em Maidan, caos, gente ocupando prédios do estado, gente que se recusa a entregar suas armas... Agora, estão dizendo que essas pessoas são pró-Rússia. Assim sendo, por que a Rússia não está tão ofendida com o que acontece no leste, quero dizer, o caos, como em Maidan? Por que os russos não usam sua influência para acalmar aquelas pessoas?

LAVROV: Não acho que se possa dizer que nós negligenciamos os problemas deles, estamos solidários com eles, insistimos politicamente que os interesses deles têm de ser levados em conta. Por isso fomos a Genebra, por isso negociamos o acordo que exige tratamento igual para todos que tenham praticado atividades ilegais, no entendimento de que o governo interino, ou seja lá como eles se chamam, tem de dar o exemplo, e têm de parar de cometer os atos ilegais que também continuam a acontecer em Kiev e em outras partes do país, não só no leste e no sul.

E, sim, no leste e no sul, os líderes eleitos pelo povo disseram que estarão prontos a entregar as armas, evacuar os prédios, desde que o governo cancele as ordens ilegais de usar o exército e faça o que tem obrigação de fazer contra o Setor Direita, outros extremistas e evacue os prédios invadidos e ainda ocupados em Kiev.

Quer saber? Os norte-americanos disseram, acho que foi Victoria Nuland, quando insistimos em que o acordo de Genebra fosse implementado na íntegra, a começar pela evacuação dos prédios em Kiev – Ela disse que aqueles prédios estavam sendo legalmente ocupados, porque as autoridades em Kiev emitiram uma autorização para os que ocupavam prédios, e que agora eles são proprietários legais, ou ocupadores legais daqueles prédios. É absolutamente inacreditável que apresentem, em discussão que se supõe séria, argumentos desse tipo.

SS: O senhor está dizendo que o acordo firmado dia 21 de fevereiro pelas potências ocidentais foi, pode-se dizer, ignorado pelos mesmos que o assinaram. Agora, o senhor está dizendo que o acordo de Genebra também está sendo ignorado …

LAVROV: É exatamente o que está acontecendo.

SS: E qual o sentido desses acordos, se não se consegue chegar a solução prática para esse problema?

LAVROV: O ponto do acordo de 21 de fevereiro era conseguir que Yanokovich se comprometesse a não usar a polícia contra civis – o que ele cumpriu; que se comprometesse a não declarar estado de emergência – o que ele também cumpriu – e, basicamente, foi um ato de capitulação. Todos os compromissos que Yanokovich assumiu foram cumpridos. Alguns alegam que ele não assinou a lei que trazia de volta a Constituição anterior, mas a lei foi promulgada mesmo assim, quer dizer, tudo de que a oposição precisava foi feito. Mas o outro lado não fez coisa alguma do que se comprometeu a fazer.

E o acordo de Genebra, a reunião de Genebra foi planejada, de fato, para pôr todo o processo outra vez nos trilhos da lei, incluindo a necessidade de iniciar o processo constitucional, com pleno envolvimento de todas as Regiões. Sim, chegamos a um acordo, todos concordaram, mas... agora, o acordo não está sendo honrado pelos que têm de dar o primeiro passo.

SS: Eles têm de dar o primeiro passo?  

LAVROV: Sem dúvida possível. Têm.  

SS: A Rússia não pode pressionar aqueles grupos de autodefesa a entregar suas armas, a menos que...

LAVROV: Não há como conseguir isso. E não temos nenhum poder ou autoridade para pressionar o leste ou o sul para que façam alguma coisa unilateralmente, que entreguem armas, se há ali um exército que foi mandado contra eles; se há ali um Setor Direita que já deveria ter sido desarmado há muito tempo; e se continua a haver prisão de prisioneiros políticos.  

SS: O senhor disse muitas vezes que a Rússia não tem intenção alguma de pôr tropas dentro da Ucrânia. E recentemente, Dmitry Peskov, secretário de imprensa do presidente russo, confirmou que há um contigente militar reforçado na fronteira entre Rússia e Ucrânia. Há algum cenário de caso extremo, no qual esse contingente poderá ser usado?

LAVROV: Se formos atacados, com certeza responderemos. Se nossos interesses, nossos interesses legítimos, os interesses dos russos forem atacados diretamente, como foram atacados na Ossetia Sul, por exemplo, não vejo como será possível não responder, nos termos da lei internacional.

Cidadãos russos atacados é ataque contra a Federação Russa. Mas é preciso destacar que, nesse momento, todos os soldados russos estão em território russo. Os pedidos para que haja inspeções, nos termos do chamado Documento Viena 2011, e nos termos do Tratado de Céu Aberto [orig. treaty of the Open Sky], todos foram concedidos.

Os inspetores visitaram as áreas de deslocamento de soldados que trabalham em exercícios de treinamento. As áreas onde são realizados os exercícios foram sobrevoadas, e ninguém que participou das inspeções, incluindo norte-americanos, ucranianos e europeus encontraram qualquer sinal de atividade militar perigosa.

Estamos portanto em nosso próprio território e nada do que estamos fazendo é proibido ou ilegal. Os soldados ucranianos estão no território deles, mas a diferença é que eles, sim, receberam ordem de Turchinov para usar armas de fogo contra civis. E essa ordem é criminosa.

SS: O senhor falou várias vezes sobre John Kerry nessa entrevista, e parece que o senhor e ele veem-se e falam-se com mais frequência do que veem e falam com a família, apesar das muitas diferenças diplomáticas. O senhor acha que, em termos de empatia, é possível chegar a algum acordo com esse senhor?

LAVROV: Já conseguimos vários acordos: sobre a Síria, sobre o Irã, por exemplo. E também assinamos acordo sobre a Ucrânia, em Genebra, dia 17 de abril. Pessoalmente, há uma boa química entre nós, mas também compreendemos que há conselheiros e autoridades superiores que às vezes não ajudam. Mas eu já disse várias vezes a Kerry que não acreditamos que haja verdadeira parceria – eles falam muito sobre uma parceria –, quando, sempre, seja qual for a questão que nós discutamos, os norte-americanos fazem de tudo para nos culpar de tudo, sempre.

Minha opinião é que, se não tivesse acontecido na Ucrânia, teria acontecido em algum outro lugar. Já aconteceu antes no Irã, quando os norte-americanos só faziam nos dizer ‘façam isso, façam aquilo, vocês têm de fazer assim, vocês devem fazer tal e tal coisa, vocês devem, vocês devem’. Os russos ‘devem mandar’ os iranianos fazer tal ou tal coisa... Os russos ‘não devem’ vender armas ao Irã... Se a Rússia não fizer isso e mais aquilo e mais aquilo, eles chegam, dão ordens, fazem o que quiserem fazer e... tudo se resolveria, e a questão nuclear estaria resolvida...

Depois, aconteceu a Síria. E os norte-americanos nos diziam – de fato, ainda dizem – que ‘a Rússia deve’ dizer a Assad que renuncie. ‘Se a Rússia’ disser a Assad que ele ‘tem de renunciar’, tudo dará perfeitamente certo, haverá democracia e tal, e tal e tal’, a conversa de sempre.

Os norte-americanos raciocinam como se a questão iraniana dependesse exclusivamente da Rússia, como se a questão síria dependesse exclusivamente da Rússia (também costumam dizer que toda a culpa de tudo cabe a “Rússia e Irã”). Agora, já começaram, também no caso da Ucrânia: toda a culpa é, integralmente, da Rússia. Devo dizer que esse é um modo [sorriso] absolutamente ‘autista’, autorreferente e irrealista. Parece-me sempre que eles só pensam em ocultar a própria responsabilidade deles. 

Agora, por falar em Síria, os norte-americanos já começaram a dizer e, infelizmente, o porta-voz da ONU já está cantando pela mesma toada, que as eleições anunciadas para 3 de junho, pelo presidente Assad, seriam ilegítimas, porque antes teria de haver um governo de transição nos termos de uma nova Constituição, etc. etc.. 

OK, o comunicado de Genebra sobre a Síria dizia, exatamente, que tem de haver um governo de transição, para fazer a reforma da Constituição, e, depois disso, sim, haveria eleições gerais. Ótimo. Mas por que os norte-americanos exigem toda essa sequência de eventos na Síria... Depois até assinam acordo com essa mesma sequência também para a Ucrânia... Mas, em seguida, não cumprem o acordo que assinaram dia 21 de fevereiro?

A sequência legal tem de ser governo provisório por consentimento das partes; reforma da Constituição; e, só depois de promulgada a nova Constituição, então, eleições.

Na Ucrânia, um grupo deu um golpe, derrubou o presidente eleito, tomou o poder e declarou-se, ele mesmo, com poder para governar. Nunca falaram de qualquer tipo de reforma constitucional. Declararam que haverá eleições presidenciais dia 25 de maio. E que a reforma constitucional – afinal lembraram, depois que os russos dissemos a eles que, sem isso, nem o sul nem o leste da Ucrânia jamais aceitariam o governo da junta golpista – lembraram-se, afinal, de que é preciso que haja uma Constituição. Mas disseram que “pode ser feito mais tarde”.

Tudo isso parece perfeitamente legítimo aos olhos do ocidente. O mesmo pessoal que diz que eleições presidenciais na Síria sem reforma constitucional seriam ilegítimas, diz agora que a mesma coisa seria perfeitamente legítima na Ucrânia: eleições dia 25 de maio, sem reforma constitucional.

SS: O senhor reuniu-se com muitos políticos norte-americanos, além de John Kerry, e a retórica deles é muito dura. O senhor acha que os norte-americanos estão preparados para real confrontação com a Rússia, na disputa pela Ucrânia?

LAVROV: De fato, eu já disse que a questão não é a Ucrânia. Ucrânia é só a manifestação da falta de disposição, entre os norte-americanos, para negociar no campo geopolítico. Os norte-americanos recusam-se a admitir que não podem dirigir qualquer show em todos e em qualquer canto do mundo, como se Washington, só ela, fosse o centro do planeta. Eles não podem mais impor soluções contra todos. Parece que não conseguem entender – de fato, acho que já estão começando a entender, mas ainda são movidos por alguma espécie de instinto negativo, que os impede de agir como outros entendam que eles devam agir... Não conseguem cooperar, eu diria.

De fato, estão começando a entender, muito devagar, mas sim, estão começando. Por isso, conseguimos algum acordo sobre as armas químicas sírias; algumas convergências sobre o programa nuclear iraniano; e o acordo para a Ucrânia em Genebra. Mas quase sempre, depois de firmado o acordo, os norte-americanos tratam de meter na sacola a parte que arrancaram dos demais negociadores, e passam a tentar não cumprir a parte deles no acordo.

Pode ser atitude de quem só pensa nas vantagens que possa arrancar da outra parte, considerando só seu próprio interesse direto, mentalidade de escroque. No caso do Irã, por exemplo, o acordo foi rápido e bem claro, mas no instante em que começou a ser implementado, os norte-americanos puseram-se a inventar novas exigências e novas cláusulas que nunca foram discutidas e negociadas.  O programa de mísseis dos iranianos jamais antes aparecera em qualquer discussão ou negociação, nunca. Não é item do acordo assinado em Genebra em novembro passado.

Pois de repente, quando o acordo de novembro começou a ser implementado, os norte-americanos inventaram o problema da proliferação de mísseis que, por pouco, não arruinou todo o processo.

Sobre a Síria, assinamos o acord de desarmamento químico e o processo está ainda em andamento e prossegue muito bem, e a avaliação que é positiva, pelo pessoal da ONU que trabalha no processo, da Organização para Proibição de Armas Químicas.

Os norte-americanos, desde praticamente o primeiro dia, puseram-se a reclamar, dizendo que o governo estaria metido naquilo, que não está cumprindo o que prometeu, e ignorando completamente os fatos: de que o governo precisava de mais veículos armados para fazer o transporte e a segurança do transporte dos produtos químicos (veículos que China e Rússia estamos emprestando ao governo sírio); a necessidade de os chefes que influenciavam os jihadistas e extremistas armados conseguissem controla-los e impedir que encenassem atos de provocação enquanto as armas químicas são levadas, dos arsenais até o porto. E mais muitos detalhes dessa operação complexíssima.

Fato é que cada vez que assinamos qualquer acordo com os norte-americanos, eles imediatamente põem-se a culpar qualquer outro por qualquer atraso, ou, ainda pior, põem-se a inventar demandas e questões novas, nunca antes discutidas por todos os envolvidos, e que absolutamente contradizem o consenso que tenha sido alcançado.

Isso, precisamente, estão novamente fazendo em torno do acordo de Genebra sobre a Ucrânia. Mas tenho esperanças de que ajam com responsabilidade, que parem de pensar exclusivamente nos próprios planos geopolíticos, nos interesses geopolíticos dos EUA, nos seus próprios interesses unilaterais, e pensem também sobre o futuro da Ucrânia, como os russos estamos fazendo.

A Ucrânia é nosso maior vizinho, mais próximo vizinho, os ucranianos são irmãos e irmãs da população da Federação Russa.

Se todos pensarmos sobre a Ucrânia – não sobre quem será ‘proprietário’ da Ucrânia, como os EUA raciocinam –, sobre como os próprios ucranianos desejam viver, não será muito difícil ajudar os ucranianos a encontrarem objetivo nacional comum e a reconciliação nacional.

[Despedidas e fim da entrevista]

Roberto Azevedo, Diretor-Geral da Organização Mundial do Comércio: “Rússia não será discriminada na OMC”

16/9/2013, Entrevista, Russia Today [vídeo e entrevista traduzida]

“Russia will never be discriminated against under WTO rules” – Chief

Traduzido da transcrição pelo pessoal da Vila Vudu

Entreouvido no frege do Guaxo na Vila Vudu: A entrevista não é nenhuma brastemp. Mas é muuuito mais interessante que qualquer opiniãozinha da Míriam Urubóloga Leitão (MUL) ou dos sardembergs, sobre qualquer coisa. E tem a grande vantagem – sobre tooooda a programação de toooda a imprensa-empresa brasileira – de mostrar (a) um inteligente quadro do governo Dilma, na arena internacional (além de bonitão, apesar do ar liberal-tucano), que tem sido atentamente escondido pela “mídia” brasileira; e (b) que os russos vêm-que-vêm, para ocupar espaços que os EUA estão perdendo, cada dia mais um pedaço.

Roberto Azevedo - Diretor Geral da  Organização Mundial do Comércio

Sophie Shevardnadze

Sophie Shevardnadze: Nosso convidado hoje é Roberto Azevedo, Diretor-Geral da Organização Mundial do Comércio, que acaba de assumir o posto, dia 1/9/2013. Sr. Azevedo, é ótimo tê-lo no nosso programa.

Em seu discurso de posse como diretor-general o senhor disse que a OMC e todo o sistema de comércio multilateral estão numa importante encruzilhada. De fato, diz-se que a OMC passa por grave crise e há quem diga que a organização talvez já não seja viável. O que o senhor pode fazer para mudar isso? Há soluções concretas?

Roberto Azevedo: A verdade é que estamos já nessa situação há muito tempo e é preciso mudar. A OMC existe desde 1995 e desde então não houve sequer um único acordo negociado multilateralmente. Temos de mudar isso. Agora, Bali é uma oportunidade, teremos la, no final do ano a conferência de ministros. Estamos negociando agora um pacote menor – o que não significa que seja insignificante. De fato, é pacote muito significativo, mas em certo sentido é diferente do que fazíamos antes. Assim, esperamos, começará uma outra abordagem que deve dar alguns frutos. Porque temos, não só de colher alguma coisa significativa em Bali, mas, também, abrir uma porta para futuros acordos.

Sophie Shevardnadze: E que diferença haverá em relação ao seu predecessor? Porque ele também dizia que as coisas andavam estagnadas e que ele queria mudar. Mas a verdade é que não conseguiu fazer coisa alguma...

Roberto Azevedo: Agora é a primeira vez que se tenta uma abordagem um pouco diferente de toda a rodada Doha, na OMC. Temos ainda algumas semanas até lá, é uma oportunidade. Estou conversando com os membros, engajando todos, estamos tentando construir alguma confiança uns nos outros. É processo muito pessoal, construir confiança entre os delegados e representantes, numa organização tão grande. Há muito de pessoal nesses contatos. É preciso compreender de onde vem cada um, e acredito que estejamos em posição para fazer alguma coisa. Será extremamente difícil, não há sinais de que seja fácil, mas é possível, é realizável, tenho certeza disso.

Sophie Shevardnadze: Bem... Sobre a rodada de Doha, de que o senhor acaba de falar, são negociações de comércio global que se imaginava que pudessem destruir barreiras comerciais em todo o planeta. No momento, é considerada morta e enterrada. O senhor ainda insistirá nisso?

Roberto Azevedo: Muito francamente, não acho que esteja morta e enterrada. O que vamos fazer em Bali é ainda parte da rodada de Doha, não é toda a rodada de Doha, mas é parte dela. Vamos negociar um pacote parcial que está dentro da rodada de Doha. E tenho esperança de que seremos bem sucedidos em Bali, porque vamos destravar as negociações e talvez, quem sabe, vamos tentar abordar a rodada de Doha a partir de diferentes ângulos, de diferentes perspectivas. Para tentar andar na direção certa.

Sophie Shevardnadze: Se se examina a OMC hoje, o modo como está costurada, não é exatamente uma organização justa – afinal, os que se integram têm de seguir as regras dos membros fundadores, o que põe os países em desenvolvimento, que se vão integrando à organização, em posição de desvantagem. O que o senhor fará para corrigir essa desigualdade?

Roberto Azevedo: O objetivo das negociações é, precisamente, baixar tarifas e criar novas disciplinas que se aplicarão a todos. Acho que os que cheguem posteriormente tiveram de negociar os próprios termos de acesso. Mas essa, francamente, é a regra do jogo. Contudo, depois de os novos membros estarem incorporados, eles negociam em condições de igualdade com os demais membros. Têm os mesmos direitos e negociam condições para a rodada seguinte, para os próximos acordos, os quais, como esperamos, serão acordos aceitáveis também para eles, acordos que eles também poderão ver como o mais equilibrados possível, a cada negociação.

Sophie Shevardnadze: Muitos dizem que os conflitos comerciais estão acentuadamente aumentando nos anos recentes. Por que, na sua opinião, os conflitos aumentaram e o que se pode fazer par reduzir essas tensões?

Roberto Azevedo: Tensões comerciais não são novidade. Existem desde o começo dos tempos, já existiam em 1947. Por isso o sistema da OMC foi concebido. O sistema existe para reduzir aquelas tensões, para permitir que os membros encontrem solução, negociem objetivos aceitáveis para os dois lados. Não faço outra coisa além de negociar desde que cheguei à OMC em 1997, e ao longo desse tempo todo nunca vi, nem um momento sequer, nenhum ano, em que não houvesse tensões.

Sophie Shevardnadze: O senhor está dizendo que não há novidades hoje? Que as tensões não são maiores do que nunca? Que sempre foram o que são hoje?

Roberto Azevedo: Sempre. E, francamente, não há dúvida alguma de que lá estarão, também, sempre.

Sophie Shevardnadze: Mas hoje há também mais e mais organismos regionais em formação pelo mundo, coisas como o Mercosul, a União Europeia, a União Aduaneira de Belarus-Cazaquistão-Rússia, por exemplo. Esses grupos não podem crescer dentro mesmo da OMC? Será o começo do fim da OMC?

Roberto Azevedo: Penso o contrário. Acho que esses grupos ajudam. São grupos que se vão construindo, todos, na direção da abertura do comércio. Esses blocos, grupos, uniões aduaneiras, áreas de livre comércio – não são grupos que introduzam limitações. Claro que, para se organizar, todos têm de aprovar e obedecer a regras, e são regras negociadas multilateralmente, o que assegura que esses blocos, essas áreas de livre comércio não criarão barreiras. Ao contrário, estão baixando tarifas e começam a conduzir os países em direção a ambiente mais aberto.

Sophie Shevardnadze: Mas e quanto ao acordo EUA-União Europeia, que está para ser assinado, acordo de livre comércio, que se diz que será uma alternativa à OMC, porque o novo bloco controlará 30% do comércio global. O que o senhor pensa disso? Qual será a posição da OMC, depois que esse acordo estiver assinado?

Roberto Azevedo: Como qualquer dos demais acordos e blocos, esse também andará na direção da liberalização do comércio. Acho que esses acordos e blocos são muito importantes, porque complementam o sistema do comércio multilateral, mas nenhum deles substitui o sistema multilateral global, por várias razões: são reduzidos, em termos de cobertura, incluem número menor de negociadores, e só podem determinar regras para eles mesmos. Esses blocos não discutirão subsídios, por exemplo. Dificilmente enfrentarão a questão das novas modalidades de protecionismo que estão começando a surgir. Jamais abordarão essas modalidades de protecionismo, no plano global. A OMC pode abordá-las. Os blocos, não. São organizações importantes, são bem vindas, são um passo na melhor direção, mas não podem nem se apresentar nem ser considerados como substitutos para o sistema multilateral de comércio.

Sophie Shevardnadze: O que estou dizendo é que, quando se fala sobre países desenvolvidos, sempre se fala, necessariamente, de EUA e União Europeia. Se esses dois se fundem num bloco, não haverá novo risco de eles imporem novas regras de jogo contra todos os demais?

Roberto Azevedo: Não vejo assim. Nos EUA e na União Europeia, as economias já são muito abertas. O fato de construírem um acordo pelo qual bens e serviços fluirão livremente entre eles não muda muito o quadro geral. O que estão, isso sim, fazendo agora, é negociando regras que mais bem harmonizem as trocas entre esses dois. Isso é positivo, me parece, porque reduz o número de diferenças e de leis que os membros têm de considerar quando vendem seus produtos e serviços uns aos outros. Simultaneamente, isso ajuda a fazer avançar o ambiente das negociações. Quanto maior o número de países trabalhando para liberar o comércio, em negociações desse tipo, mais ajudam todo o sistema de comércio multilateral a andar na mesma direção.

Sophie Shevardnadze: Rússia e Brasil – o seu país – são, ambos, membros da OMC e do clube BRICS das economias emergentes, que também reúne China, Índia e África do Sul. Em que medida, na sua opinião, os BRICS podem continuar a avançar como nova força econômica mundial?

Roberto Azevedo: Já antes, nunca duvidei disso. E mesmo agora, com o mundo desenvolvido começando a se recuperar e voltando a crescer um pouco mais do que antes, os BRICS continuam a ser importantes fatores de crescimento da economia mundial. E não me parece que isso venha a mudar no curto e no médio prazo. Isso, porque, dentre outras razões, são economias que se desenvolvem, que incorporaram grandes números de pessoas na economia formal. Esse fenômeno não mudará em futuro previsível. Mas isso, não porque tenham constituído grupo fechado, à parte. De fato, estão apenas começando a ser parte de uma economia global mais globalmente integrada.

Sophie Shevardnadze: Já que falamos de Rússia, o país integrou-se recentemente à OMC, há pouco mais de um ano. O fato de a Rússia ter-se integrado à OMC acrescentou muito, num nível global de comércio?

Roberto Azevedo: A Rússia é economia muito importante no mundo, e seria estranho e indesejável que uma organização do tamanho da OMC, e que procura a universalidade, operasse sem a contribuição da Rússia. É claro que vejo a integração da Rússia como desenvolvimento bem-vindo, para a organização e para a economia mundial. O fato de a economia russa integrar-se às regras que se aplicam globalmente a todos os estados-membros da OMC garante previsibilidade nas negociações, um campo nivelado de negociações para todos. Claro que é desenvolvimento muito bem vindo.

Sophie Shevardnadze: Houve dificuldades, dentro da OMC, por causa da integração da Rússia?

Roberto Azevedo: Não, de fato. Acho que sempre que uma grande economia integra-se ao grupo, há um período de acomodação, de ajustes, como aconteceu, por exemplo, quando a China integrou-se. Os anos imediatamente depois da a China integrar-se à OMC foram anos de acomodação. Acho que se construiu um melhor entendimento. As partes se testaram, para ver onde estava cada uma. Conversaram, estavam descobrindo áreas de interesses comuns e também, como é normal, áreas de desacerto e desentendimento. É normal e acontecerá também no caso da Rússia e no caso de outras economias significativas que também se incorporem à OMC.

Sophie Shevardnadze: Na sua avaliação, o que a Rússia ganhou por integrar-se à OMC, considerando o atual estado da economia russa e as coisas como estão na OMC, nesse momento?

Roberto Azevedo: O principal ganho para a Rússia e que já não está exposta a discriminação. Se alguém, por exemplo, tentar impor medidas protecionistas ou alguma medida que impeça produtos russos num ou noutro território, tudo terá de ser feito pelas regras da OMC. Antes, não era assim. Houve ações unilaterais e discriminatórias contra produtos russos, no passado. Agora, caso haja, a Rússia tem meios para impor as regras globais e, eventualmente, sanções contra o protecionismo. Não tenho dúvidas de que a Rússia terá muito a ganhar com a incorporação à OMC e será dos maiores beneficiários do sistema.

Sophie Shevardnadze: Há uma pergunta que anda na cabeça de muitos russos há algum tempo. Há quase 20 anos a Rússia tentava ser admitida como membro da OMC, sem sucesso. E então, de repente, é aceita, sem que nada, de fato, tenha mudado na economia russa. O que, precisamente, tornou possível a integração da Rússia? O senhor pode explicar aos nossos telespectadores?

Roberto Azevedo: Trata-se sempre de negociação entre os membros, e essas negociações exigem tempo. As razões pelas quais uma determinada nova admissão amadurecem variam de caso a caso. No caso da Rússia foram negociações longas, que só agora amadureceram, e houve vontade política dos membros e da Rússia, para levar as negociações a bom termo. A vontade política é elemento muito importante nas negociações de acesso, e também pesou no caso da Rússia. Entendo que foi o fator chave que permitiu que o acesso fosse concluído com sucesso.

Sophie Shevardnadze: A OMC imporá várias regras à Rússia, nos próximos anos. Na sua opinião, que impacto terão na economia russa e no povo russo?

Roberto Azevedo: Não sei dizer-lhe, mas tenho certeza de que será impacto positivo.

Sophie Shevardnadze: E sobre a crise econômica de 2008 – que realmente assustou a economia global em praticamente todos os níveis. Que conclusões foram extraídas dessa experiência dramática? Há providências a tomar, já previstas, para o caso de aquela situação repetir-se?

Roberto Azevedo: De fato, e essa é precisamente a razão pela qual os membros do G-20 estão reunidos aqui em São Petersburgo, em nível de chefes de Estado. Trata-se, precisamente, de impedir que esse tipo de situação se repita. No que tenha a ver com o sistema multilateral de comércio, me parece, provou-se que a OMC pode ser efetiva, por exemplo, barrando as tendências protecionistas. Depois de 2008, o medo era que se repetisse o que aconteceu em 1930s, quando se implantaram medidas protecionistas que, no final do dia, mudaram completamente o cenário e levaram a aprofundar a Depressão econômica em todo o mundo. Dessa vez, isso não aconteceu. Entendo que uma das razões pelas quais não aconteceu se pode encontrar nas regras da OMC, que impediram os estados-membros de introduzir abertamente fortes medidas protecionistas.

Sophie Shevardnadze: Mudança recente na política do American Federal Reserve levou a desvalorizações fortes da moeda em muitos mercados emergentes. Como o senhor sabe, esse verão o real brasileiro caiu 20%, e o mesmo se viu com a rúpia indiana e a lira turca. Houve aumento de bens importados nesses países. Onde fica a OMC, quando surgem problemas como esse?

Roberto Azevedo: Não é coisa rara. Esses problemas estão sempre acontecendo – a valorização e desvalorização de moedas são questões permanentes. A OMC tem regras, que não são perfeitas para, de modo especial, questões de moedas, mas que permitem que os membros ajam para melhorar a situação, ou as assimetrias que haja, de tempos em tempos. Entendo que o momento atual não é excepcional, porque não é a primeira vez que o valor relativo de moedas sobe ou desce.

Sophie Shevardnadze: Mas e se políticas como a do Fed levarem a instabilidades nesses países cujas moedas sejam afetadas – como se viu em países árabes, quando os preços subiram demais, depois que os EUA começaram a injetar muito dinheiro na economia, em 2008, e os cidadãos naqueles países já não conseguiam comprar nem comida, supuseram que fosse resultado de ação dos respectivos governos e dispararam os levantes da Primavera Árabe? Que objetivo teria a OMC, mais importante que manter algum equilíbrio global?

Roberto Azevedo: A OMC não age por ela mesma. A ação política e econômica é sempre dos estados-membros. Se os membros sentem que algum outro estado está tomando medidas que afetem sua economia ou sua capacidade comercial, cabe a cada um consultar a OMC, para que interpele o outro membro, para que explique as próprias dificuldades; e a OMC pode, assim, tentar encontrar uma solução mutuamente satisfatória. Não sendo isso possível um acordo, acionam-se os mecanismos de uma disputa, nos termos que a OMC prevê. Mas em todas essas instâncias, são os estados-membros que votam e decidem que medidas tomar. A OMC não tem mandado para agir como instituição, por sua conta.

Sophie Shevardnadze: A Ásia também está tendo papel crucial na economia mundial em anos recentes. A Ásia também tem papel semelhante dentro da OMC? Pode também assumir a liderança, na sua avaliação?

Roberto Azevedo: Sem dúvida é uma das áreas economicamente mais dinâmicas do mundo, os mercados asiáticos reunidos na APEC, por exemplo, que é em grande proporção organização asiática, e um dos principais fóruns de discussão. Entendo que a Ássia é hoje um dos principais eixos da economia mundial e das principais forças nos fóruns da governança mundial, inclusive na OMC.

Sophie Shevardnadze: E a África, outro continente emergente, em termos de economia. O que o senhor vê acontecendo na África? Onde haverá mais crescimento e quem lucrará com ele?

Roberto Azevedo: O continente africano é extremamente diversificado. Há oportunidades para o crescimento, há oportunidades para investimentos e há oportunidades para ampliar o comércio no próprio continente. A instabilidade política é fator importante em muitas ocasiões, mas não só isso. É preciso que os estados africanos criem condições que lhes permitam participar mais intensamente nos fluxos comerciais mundiais. Esse processo varia de estado para estado. É sempre difícil falar sobre a África, sem considerar a específica situação de cada país africano.

Sophie Shevardnadze: E quanto à América Latina? Quais, em sua opinião, são as questões chaves que atormentam aquele continente?

Roberto Azevedo: Penso que a América Latina está bem posicionada para colher benefícios do crescimento mundial. Muitos exportadores chaves são latino-americanos, sobre tudo de mercadorias não-petróleo, mas também de petróleo. A América Latina já é continente maduro, com países que seguem diferentes vias, alguns já mais integrados na economia mundial, os de economia mais aberta, que podem participar mais intensamente dos fluxos comerciais globais, e esses estão-se saindo muito bem.

Sophie Shevardnadze: Para encerrar, Sr. Azevedo, qual é hoje a sua maior esperança, o que o senhor consideraria sua maior realização e seu legado, depois que deixar o cargo de diretor-geral da OMC?

Roberto Azevedo: Trabalho na construção de negociações comerciais já há muito tempo. Comecei na OMC em 1997, quando a organização só tinha dois anos de existência. Durante parte desse tempo, vi a negociação comercial internacional viver melhores dias que hoje. Minha esperança é que possa deixar o meu posto, com uma OMC mais vibrante e ativa, como ela já foi, devolvida à importância que já teve, como mesa de negociação à qual os países acorrem para negociar e para abrir cada vez mais os contatos comerciais.

[Fim da entrevista]