11/4/2014, [*] David Harvey entrevistado por
Jonathan Derbyshire, Prospect Magazine,
UK
Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu
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| David Harvey |
David Harvey é professor de antropologia e geografia
do Centro de Graduação da City University of New York (CUNY). Dá aulas sobre “O
Capital” de Karl Marx há mais de
40 anos e é autor de um “guia de leitura”, em dois volumes, para ler a grande
obra de Marx. Essa leitura microscópica de “O Capital” é fruto de uma
série de 13 conferências, cujos vídeos Harvey distribuiu online.
Seu livro mais recente é 17 Contradições e o Fim
do Capitalismo. O livro
começa com um insight de Marx – que crises periódicas
são endêmicas nas economias capitalistas – e oferece uma análise da atual
conjuntura histórica. Conversei com o professor Harvey em Londres, semana passada.
Prospect
Magazine: No
início do livro, o senhor observa, como outros também observaram, que há algo
de diferente na mais recente crise do capitalismo, a crise financeira global de
2008:
Seria de
esperar que todos – o senhor
escreveu lá – tivessem diagnósticos
concorrentes a oferecer sobre o que está errado, e que houvesse uma
proliferação de propostas de o que fazer para corrigir tudo. O que mais
surpreende hoje é a miséria de pensamento novo e de novas políticas.
Por que não há nem diagnósticos nem propostas
nem ideias novas?
David Harvey: Uma hipótese
é que a concentração de poder de classe que se vê hoje é de tal modo
gigantesca, que não há por que a classe capitalista precise ou queira ver
qualquer tipo de pensamento novo. A situação, por mais que seja disruptiva para
a economia, não é necessariamente disruptiva para a capacidade de os ricos
acumularem mais riqueza e mais poder. Assim sendo, há bem claro interesse em
manter as coisas como estão. O que é curioso é que havia também, é claro, muito
interesse em manter as coisas como estavam nos anos 1930s, mas aquele interesse
foi atropelado por Roosevelt, pelo pensamento Keynesiano etc..
O problema da
demanda agregada, que era o centro do pensamento nos anos 1930s, é problema de
realização, em termos marxistas. As pessoas respondiam a pergunta e, na
sequência, entraram num problema de produção, que foi respondido pelo
monetarismo e pela economia de oferta. E exatamente hoje, o mundo está dividido
entre os que se põem do lado da oferta e querem mais austeridade, e outros –
China, Turquia e quase todas as economias em desenvolvimento – que assumem a
linha keynesiana.
Mas parece
que só há duas respostas – não há “terceira via”. No âmbito do capitalismo, as
possibilidades são limitadas. O único modo pelo qual você pode encontrar outra
resposta é pôr-se fora do capitalismo, mas ninguém quer nem ouvir falar disso!
Prospect
Magazine: Isso posto, o
senhor aceita, no livro, que há elementos na classe capitalista, na classe
intelectual, que reconhecem a ameaça que o senhor identifica e chama de
“contradições” do capitalismo. Exemplo notável aí é a discussão do problema da
desigualdade.
David Harvey: Credito ao
movimento Occupy ter lançado e posto
em circulação essa nova conversa. O fato de que temos em New York um prefeito completamente diferente do que havia antes e
que disse que vai fazer tudo que puder para reduzir a desigualdade, toda a
possibilidade dessa discussão é coisa que brotou diretamente do movimento Occupy. É interessante que todos sabem
do que você está falando, sempre que se fala do “1%”. A questão do 1% foi
afinal posta na agenda e se tornou objeto de estudos em profundidade, como, por
exemplo, o livro de Thomas Piketty, O Capital no século 21 (fr. [1]). Joseph Stiglitz também tem um livro
sobre desigualdade e vários outros economistas estão falando do assunto. Até o
FMI já está dizendo que há um perigo específico que surge quando a desigualdade
alcança determinado nível.
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| Thomas Piketty |
Prospect
Magazine: Até
Obama já anda dizendo isso!
David Harvey: Mas Obama
nada diria sobre isso se o movimento Occupy
não tivesse aberto a trilha. Mas quem está fazendo alguma coisa sobre o
problema e de que modo alguma coisa estaria sendo realmente mudada? Se se
consideram as políticas reais, vê-se que as desigualdades continuam a
aprofundar-se. Há reconhecimento apenas retórico do problema, mas não há
reconhecimento político, em termos de políticas ativas e redistribuição ativa.
Prospect
Magazine: O senhor
falou de Occupy. No livro, o senhor
critica muito duramente o que o senhor chama de “restos da esquerda radical” –
a qual hoje, para o senhor, é predominantemente liberal, libertarista e
anti-estado.
David Harvey: Tenho uma
regra que por definição nunca falha: o modo de produção dominante, seja qual
for, e sua articulação política, criam a forma de oposição contra eles. Assim,
as grandes fábricas e grandes corporações – General Motors, Ford etc. – criaram
uma oposição baseada no movimento trabalhista e nos partidos da
social-democracia; o rompimento dessa ordem – e vivemos hoje precisamente o
momento desse rompimento – criou esse tipo de oposição dispersa e dispersiva
que só sabe usar algumas específicas linguagens para suas reivindicações.
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| Joseph Stiglitz |
A esquerda
não dá sinais de estar percebendo que muito do que diz é consistente com a
ética neoliberal, em vez de lhe fazer oposição... Parte do anti-estatismo que
se encontra hoje na esquerda casa-se perfeitamente com o anti-estatismo do
capital empresarial corporativista.
Preocupa-me
muito que não se ouça pensamento da esquerda que diga “Vamos nos afastar dessas
conversas e observar o quadro completo”. Espero que meu livro contribua para
que tenhamos essa nova conversa.
Prospect
Magazine: O livro
conclui num lugar interessante – com algo como um programa, 17 “ideias para a
prática política”. Mas não aparece a pergunta, embora, sim, possa estar
implícita no que o senhor acabou de dizer, sobre qual é o veículo apropriado
para realizar aquele programa. Não se sabe onde encontrá-lo. Não é óbvio que o
encontraremos.
David Harvey: Uma das
coisas que temos de aceitar é que está emergindo um novo modo de
fazer política. No presente, ainda é muito espontaneísta, efêmero, voluntarista,
com alguma relutância a deixar-se institucionalizar. Como poderá ser
institucionalizado é, creio eu, questão aberta. E não tenho resposta para isso.
Mas é claro que, de algum modo, terá de institucionalizar-se ou ser
institucionalizado. Há novos partidos começando a emergir – o Syriza na Grécia, por exemplo. O que me
preocupa é o que comento no livro como um estado de alienação em massa, que
está sendo capitalizado amplamente pela direita. Há portanto, sim, alguma
urgência em a esquerda tratar da questão de como nós nos institucionalizaremos
como força política, para resistir contra uma virada de direita e capturar
parte significativa do descontentamento que está nas ruas e empurrá-lo numa
direção progressista, não em direção neofascista.
Prospect
Magazine: O senhor
descreve seu livro como tentativa para expor as contradições, não do
“capitalismo”, mas do “capital”. O senhor pode explicar essa diferença?
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| Karl Marx |
David Harvey: Essa
diferença vem de minha leitura de Marx. Pensa-se quase sempre que Marx teria
criado alguma espécie de compreensão totalista do capitalismo, mas Marx não fez
nada disso. Marx não arredou pé da economia política e manteve seus argumentos
sempre na linha de como opera o motor econômico de uma economia capitalista. Se
você isola o motor econômico, você consegue ver quais serão os problemas
daquela economia.
Não implica
dizer que não haverá outros tipos de problemas numa sociedade capitalista – é
claro que há racismo, discriminação por gênero, problemas geopolíticos. Mas a
questão que me preocupava ao escrever esse livro era outra, mais limitada: como
funciona o motor da acumulação de capital?
Já estava bem
claro desde o estouro de 2007/8 que havia alguma coisa errada com o próprio
motor. E dissecar o que esteja errado com o motor já será um passo na direção
de política mais ampla. Esse motor econômico é muito complicado. E Marx criou
um meio para compreender o motor econômico, servindo-se de ideias como
“contradição” e “formação-de-crises”.
Prospect
Magazine: Mais uma
questão de definição: o que é capital?
David Harvey: Capital é o
processo pelo qual o dinheiro é posto em ação para que se obtenha mais
dinheiro. Mas é preciso muito cuidado, se só se fala de dinheiro, porque em
Marx há uma relação muito complexa, como aponto no livro, entre “valor” e
“dinheiro”. O processo é de busca de valor para criar e apropriar-se de mais
valor. Mas esse processo assume diferentes formas – a forma dinheiro, de bens e
mercadorias, processos de produção, terra... Ele tem manifestações físicas,
forma-de-coisa, mas, no fundamento, não é coisa: é um processo.
Prospect
Magazine: Voltemos à
noção de “contradição”, que é a categoria analítica central no livro. O senhor
fez uma distinção entre os choques externos pelos quais pode passar uma
economia capitalista (guerras, por exemplo) e contradições, no seu sentido da
palavra. Assim, por definição, contradições são internas ao sistema
capitalista?
David Harvey: Sim. Se você
quiser redesenhar o modo de produção, é preciso, então, responder as questões
postas pelas contradições internas.
Prospect Magazine: O senhor identifica três classes de
contradições, que o senhor chama de “fundacionais”, as “mutantes” e as
“perigosas”. Comecemos pela primeira categoria: o que faz as contradições
fundacionais serem fundacionais?
David Harvey: Não importa
onde esteja o capitalismo e o modo de produção capitalista, você sempre
encontrará essas contradições em operação. Em qualquer economia – seja a China
contemporânea, o Chile ou os EUA – a questão do valor de uso e do valor de
troca, por exemplo, lá estará, sempre. Há algumas contradições que são traços
permanentes de como o motor econômico está montado. E há outras que mudam
constantemente ao longo do tempo. Então, eu quis distinguir as que são
relativamente permanentes e as outras, que são muito mais dinâmicas.
Prospect
Magazine: Algumas
contradições fundacionais são mais fundacionais que outras? Um dos traços que
mais chamam a atenção no livro é que tudo, no seu modelo analítico, parece
derivar, no fundo, da diferença entre valor de troca e valor de uso.
David Harvey: Ora... esse
é o ponto inicial da análise. Sempre me chamou a atenção que Marx dedicou muito
tempo para demarcar o ponto no qual sua análise começaria; e decidiu começar
por aí, porque é o ponto de partida mais universal. Mas o que mais me impressiona
– e trabalho com Marx há muito, muito tempo – é o quanto as suas contradições
são intimamente interligadas. Você percebe que essa distinção entre valor de
uso e valor de troca pressupõe alguma coisa sobre propriedade privada e o
Estado, por exemplo.
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| Robert Nozick |
Prospect
Magazine: Outra das
suas contradições fundacionais é entre “propriedade privada e o Estado
capitalista”. Quer dizer: a tensão ou a contradição entre os direitos
individuais de propriedade e o poder coercivo do Estado. Agora, imaginemos
alguém como Robert Nozick, criado na tradição liberal, Lockeana, que chega e
diz que não há aí qualquer contradição. Ao contrário: o papel do estado
“mínimo” é proteger a propriedade privada.
David Harvey: Uma das
coisas que digo sobre contradições é que elas estão sempre latentes. Por isso,
a existência de uma contradição não gera, necessariamente, uma crise. Gerará,
sob algumas dadas circunstâncias. Portanto, é possível construir teoricamente a
ideia de que tudo que um estado “guarda-noturno” faz é proteger a propriedade
privada. Mas nos sabemos que esse estado “guarda-noturno” tem muito mais a
fazer, além disso. Há externalidades no mercado que têm de ser controladas; já
bens públicos que têm de ser fornecidos – e assim, muito rapidamente, o estado
acaba por se envolver em todos os tipos de atividades, muito além de apenas
cuidar do quadro legal dos contratos e dos direitos à propriedade privada.
Prospect
Magazine: O senhor nega
que haja qualquer conexão necessária entre capitalismo e democracia. Pode
explicar por quê?
David Harvey: A questão da
democracia depende muito de definições. Supostamente haveria democracia nos
EUA, mas é claro que não há, é uma espécie de farsa, de engodo – é a democracia
do poder do dinheiro, não do poder do povo. E minha avaliação, desde os anos
1970s, a Suprema Corte legalizou o processo pelo qual o poder do dinheiro
corrompe o processo político.
Prospect
Magazine: Há um aspecto
do poder do estado que avançou para o centro do palco na crise recente e
imediatamente depois, sobretudo durante a crise da dívida na Eurozona: falo do
poder dos bancos centrais. O senhor acha que a função dos bancos centrais mudou
de modo significativo durante a era dos “resgates”?
David Harvey: Evidentemente
mudou. A história dos bancos centrais é, ela própria, terrivelmente
interessante. Não tenho certeza de que o que o Federal Reserve fez durante a
crise tenha tido qualquer base legal. O Banco Central Europeu, por sua vez, é
caso clássico do que Marx disse, quando comentou a Lei dos Bancos de 1844, a qual, para ele,
teve o efeito de estender e aprofundar a crise de 1847-8 na Grã-Bretanha. Mas
nos dois casos, do Fed e do Banco Central Europeu, o que vimos é uma espécie de
ajuste no traseiro – como alfaiates fazem com calças apertadas – de grandes
instituições e a emergência de políticas que só seriam justificáveis depois do
fato. Quero dizer: não há dúvida alguma de que, sim, houve mudanças no front do
banco central.
Prospect
Magazine: Há um
conceito ao qual o senhor volta várias vezes no livro: o conceito de “conversão
em mercadoria” [também “mercadorização”,
ing. commodification (NTs)].
David Harvey: O capital
trata, sempre, da produção de mercadorias. Se há terreno não-mercadorizado, ali
o capital não entra nem circula. Um dos meios mais fáceis para o capital
conseguir penetrar aquele espaço é o estado impor ali um sistema de
privatização – ainda que privatize algo que é só ficcional. Os créditos de
carbono, por exemplo – trocar direitos de poluir é excelente exemplo de
mercadoria criada por processo ficcional, que tem efeitos muito reais sobre o
volume de dióxido de carbono na atmosfera, e assim por diante. Criar mercados
onde antes não havia mercados é um dos meios pelos quais, historicamente, o
capital expandiu-se.
Prospect
Magazine: O senhor foi
pesadamente influenciado pelo trabalho de Karl Polanyi nessa área, não?
Especificamente a obra prima dele, A
Grande Transformação.
David Harvey: Polanyi não
era marxista, mas compreendia, como Marx também compreendeu, que as ideias de
terra, trabalho e capital não são mercadorias no sentido ordinário, mas que
assumem uma forma de mercadoria.
Prospect Magazine: Um dos aspectos mais impressionantes do
livro, pode-se dizer, mesmo, mobilizadores, emocionantes, é o relato que o
senhor faz dos custos humanos da conversão em mercadoria – especificamente a
conversão em mercadoria daquelas áreas da experiência humana que antes não eram
parte do “nexo dinheiro” [orig. cash nexus, exp. de Marx]. Há aí uma conexão com o que o senhor chama
de “alienação universal”. O que é isso?
David Harvey: Vivemos há
tempos num mundo no qual o capital lutou sem parar para diminuir o trabalho, o
poder do trabalho, aumentando a produtividade, removendo o aspecto mental dos
serviços e empregos. Quando você vive em sociedade desse tipo, surge a questão
de como alguém pode encontrar algum significado na própria vida, dado o que se
faz como trabalho, no local de trabalho. Por exemplo, 70% da população dos EUA
ou odeia trabalhar ou é totalmente indiferente ao trabalho que faz. Em mundo
desse tipo, as pessoas têm de encontrar alguma identidade para elas mesmas que
não seja baseada na experiência do trabalho.
Sendo assim,
surge a questão do tipo de identidade que as pessoas podem assumir. Uma das
respostas é o consumo. E temos um tipo de consumismo irrefletido que tenta
compensar a falta de significação de um mundo no qual há bem poucos trabalhos
com algum significado. Irrita-me muito ouvir políticos dizer que “vamos criar
mais empregos”... Mas que tipo de empregos?
A alienação
brota, entendo eu, de um sentimento de que temos capacidade e poder para ser
alguém muito diferente do que é definido por nossas possibilidades. Daí surge a
questão de até que ponto o poder político é sensível à criação de outras
possibilidades? As pessoas olham os partidos políticos e dizem “Aqui, não há
nada que preste”. Há, pois, a alienação para longe do processo político, que se
manifesta em comparecimento declinante nas eleições; há a alienação para longe
da cultura da mercadoria, também, que cria uma carência e o correspondente
desejo por um outro tipo de liberdade. As irrupções periódicas que foram vistas
pelo mundo – Parque Gezi em Istambul, “manifestações” no Brasil, quebra-quebra
em Londres em 2011 – obrigam a perguntar se a alienação pode vir a ser uma
força política positiva. E a resposta é sim, pode, mas não se vê nada parecido
nos partidos ou movimentos políticos. Viram-se alguns elementos disso no modo
como o movimento Occupy ou os
Indignados na Espanha tentaram mobilizar pessoas, mas foi coisa efêmera e não
amadureceu em ação mais substancial. Mesmo assim, há muito fermento nos campos
da dissidência cultural; há algo em movimento, e é fonte de alguma esperança.
Prospect
Magazine: Quando o
senhor discute as contradições “perigosas”, o senhor oferece o que me parece
ser uma versão do materialismo histórico de Marx. Quero dizer: o senhor pensa,
como Marx, que o presente está grávido de futuro, embora o senhor não pense de
modo inevitabilista... Acho também que o senhor não vê nada de inevitabilismo,
tampouco, no próprio Marx. Estou certo?
David Harvey: Não vejo,
não, nada de inevitabilismo em Marx. Há quem diga que Marx teria dito que o
capital desabará sob o peso de suas próprias contradições, e que Marx teria uma
teoria mecanicista das crises das crises capitalistas. Mas jamais encontrei uma
linha em que Marx tenha escrito coisa semelhante! O que Marx, sim, disse é que
as contradições estão no coração das crises e que crises são momentos de
oportunidade.
Marx também
disse que os seres humanos podem criar a própria história, mas que não escolhem
as condições sob as quais criarão a própria história. Para mim, portanto, há um
Marx que, se não é libertarista, diz que os seres humanos são capazes de
decidir coletivamente, de empurrar as coisas mais para uma direção, que para
outra. Marx criticou o socialismo utópico, porque entendia que o socialismo
utópico não lidava com o onde estamos. Marx disse que é preciso analisar onde
se está, ver o que é viável para nós e, na sequência, tentar construir algo
radicalmente diferente.
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Nota
dos tradutores
[1] “A Editora Intrínseca
comprou os direitos de tradução para o português do Brasil de O Capital
no Século XXI, do francês Thomas Piketty. Está em tradução, esperado
nas livrarias no segundo semestre de 2014” (deve ser tudo mentira, mas é o que
escreveu o Lauro Jardim).
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[*] David Harvey (Gillingham, Kent, 7 de dezembro de 1935)
é um geógrafo britânico, formado na Universidade de Cambridge. É professor da City University of New York e trabalha com diversas questões ligadas à
geografia urbana. Seu primeiro livro, Explanation
in Geography, publicado em 1969, versa sobre a epistemologia da geografia,
ainda no paradigma da chamada geografia quantitativa. Posteriormente, Harvey
muda o foco de sua atenção para a problemática urbana, a partir de uma
perspectiva materialista-dialética. Publica então Social Justice and the City no início da década de 1970, onde confronta
o paradigma liberal e o paradigma marxista na análise dos problemas urbanos.
