8/4/2013,
Paul Jay entrevista Oliver Stone, TRNN (17’29”) (Parte
2).
Oliver Stone’s
Journey from Cold Warrior to America’s Untold History
“Oliver Stone and the Curve of the Ball” Entrevista traduzida pelo pessoal da Vila Vudu
“Oliver Stone and the Curve of the Ball” Entrevista traduzida pelo pessoal da Vila Vudu
Assista/leia antes:
8/4/2013, redecastorphoto, Paul Jay
entrevista Oliver Stone, TRNN em: A
jornada de Oliver Stone: De Guerreiro da Guerra Fria a “A História Não Contada
dos EUA” (Parte 1 de 2)
JAY:
Você viu uma tensão, um dilema, talvez, entre contar histórias, o que exige
grandes personagens, heróis e anti-heróis, e falar das forças que conduzem a
história, e que absolutamente não tratam desses indivíduos e que de algum modo
subjazem a eles? Esse é dilema difícil de resolver numa série em que há tanta
história a narrar, mas cuja narrativa tem de ser dramática e que envolve também
as pessoas?
STONE: Tive
essa mesma preocupação. Quero dizer... Concordo integralmente com Peter. Fizemos
uma tentativa de contar de cima para baixo. Mas também a decisão de enfrentar a
questão da bomba atômica foi decisão de cima para baixo. O povo não foi
consultado.
Nós
também lidamos com os movimentos contra a Guerra do Vietnã. Com o movimento
pelos direitos civis. Com o movimento pelo congelamento nuclear nos anos 1980s,
contra Reagan. Tudo isso se vê no filme. E damos muitos créditos ao movimento
sindicalista, em muitos dos avanços de nossa sociedade, sobretudo naqueles
capítulos de introdução, que você ainda não viu, mas verá quando forem
distribuídos. A morte do movimento sindical trabalhista é coisa que se deveria
lamentar mais.
Mas...
Estou pensando em termos históricos. Num
certo sentido, como diz Paul Kennedy, porque somos um império, porque temos
alcance tão imenso – e é claro que outros não podem pagar por toda essa
estrutura –, é claro que estamos nos ferindo nós mesmos, nos ferindo aqui,
dentro de casa, por mantermos essas bases militares distantes e toda essa
infraestrutura. Por que sobreviveríamos só nós, quando todos os impérios da
história sempre fracassaram? Se se consideram essas coisas, parece, sim, que
andamos naquela direção, porque estávamos avançando e continuamos avançando
mesmo depois que os soviéticos sumiram, o nosso inimigo fantasma de 1991. Não
paramos. Houve um momento para um dividendo pacífico, mas, de fato, não
aconteceu.
...
NARRADOR:
Como
Harry Truman depois da 2ª Guerra Mundial, ele cercou-se de conservadores
antissoviéticos, dentre os quais Dick Cheney como seu Secretário da Defesa, e
seu vice-conselheiro para segurança nacional Robert Gates, o homem que ascendeu
como vice do fanático William Casey. Todos concordam: aceitar a proposta de
Gorbachev enfraqueceria o poder ocidental. Enquanto Gorbachev pregava a
eliminação de todas as armas nucleares táticas na Europa, ideia que muitos
europeus aplaudiram, os EUA responderam com a exigência de que a União Soviética
retirasse 325 mil soldados, em troca de um corte de apenas 30 mil soldados nas
tropas norte-americanas.
...
STONE: E em um
ano, Bush estava no Kuwait; e nós estávamos no Panamá um mês depois de o Muro de
Berlim ser derrubado. Os EUA jamais tiveram qualquer intenção de parar. Os
sinais que enviamos a Gorbachev foram claramente expansionistas. A OTAN
continuou a crescer com Clinton e Bush.
Mas...
O caso é que parece que não estamos no controle do império. Há essa força
dominante na história que empurra todos os países na direção de maximizarem o
próprio poder. Quando há essa força, ela nunca cede, nunca bate em retirada.
Não
sou historiador. Falo pela minha intuição. Acho interessante o Império Otomano,
porque durou tanto, tanto tempo, porque, embora fosse império agressivo, não se
expandiu nas dimensões em que outros impérios expandiram-se. Os impérios
chineses também são interessantes, porque se mantiveram sempre dentro de seus
próprios limites, na própria esfera.
JAY:
No fim, você disse que a curva da bola poderia ter quebrado de outra maneira...
STONE: É. É
isso. É.
JAY:
Se tenho algo a contra-argumentar aos seus documentários é que acho que não
quebraria de outro modo. Se não tivesse sido Truman, seria algum outro. Que as
circunstâncias objetivas estavam ali, na saída da 2ª Guerra Mundial, que seria
mundo de uma única superpotência. O sistema faria nascer um presidente que
tiraria vantagem daquelas circunstâncias. Havia imensos conflitos militares
criados ao final da 2ª Guerra Mundial. Nada os faria sumir.
STONE: “a curva
da bola poderia ter quebrado de outra maneira...”, é isso? Foi o que eu disse.
JAY:
Sim.
STONE: Lembro
disso, porque sinto que poderia ser diferente, nunca se sabe. E nunca se saberá,
porque Claude Pepper [1] estava a sete segundos dali. E foi
momento de virada, porque acho que Claude Pepper, se tivesse sido eleito ali,
conseguiria seduzir toda a Câmara. Tiveram de detê-lo antes. Foi erro grave.
JAY:
Para os que não se recordem dos detalhes dessa parte da história, voltem e
revejam essa parte dos documentários: Wallace estava às vésperas de obter a
indicação do Partido para candidatar-se a vice-presidência. Foi quando fecharam
a entrada da convenção e impediram que Pepper entrasse.
...
NARRADOR: Mas poucos lembrarão o quanto Wallace esteve
próximo de conseguir a indicação para vice-presidente, naquela noite nevoenta,
em julho de 1944, em Chicago. Ali Roosevelt
cometeu o maior, mais grave e mais catastrófico erro de sua esplêndida carreira,
aceitando a vontade dos chefões do partido, que queriam Harry Truman.
...
STONE: Mas
digamos que Pepper tivesse entrado. Teria sido...
JAY:
Nesse caso, acho que teria sido assassinado.
STONE: É
possível, mas [fala cruzada] uma hipótese.
JAY:
Teria sido derrotado na eleição seguinte. Mas o que quero dizer é que aquelas
forças político-econômicas que emergiram do modo como o capitalismo
desenvolveu-se nos EUA ao longo dos últimos cem anos...
STONE: Mas você
não poderia prever – quem teria previsto que Eisenhower se tornaria aquele
Guerreiro da Guerra Fria, depois de ter sido o general da 2ª Guerra Mundial?
Dulles teve uma influência nefasta sobre ele? Por que, quando Stálin morreu, ele
não fez algum esforço para responder de modo mais positivo aos soviéticos? Ou a
morte de John Kennedy em Dallas, em 1963, foi assassinato doido, enlouquecido,
mas muito bem planejado. Mas ele... Se tivesse prestado alguma atenção, qualquer
pequena atenção, que fosse; se tivesse optado por limousine fechada, com capota,
se tivesse tomado mais cuidado com ele mesmo, se não tivesse ido ao Texas com
Lyndon Johnson, que tanto queria vê-lo lá, se não tivesse ido... Adlai Stevenson
sofrera um atentado em Dallas, poucas semanas antes. Tinha havido tentativas
contra a vida de Kennedy em Miami, em Chicago. Ele sabia que havia entrado no
campo de mira. Não sei por que Kennedy foi tão... não sei como você diria... No
documentário, falo de ele posicionar-se “superior ao medo”.
JAY:
Voltando... Uma das coisas que sempre me incomodou, intrigou-me, e ainda me
intriga mesmo depois de assistir ao documentário, é por que Eisenhower fez
aquele discurso contra o complexo industrial-militar (mas não se pode dizer
“antimilitarista”).
...
NARRADOR: No memorável discurso de despedida em
janeiro de 1961, Eisenhower pareceu ter entendido a monstruosidade que criara.
Pareceu, quase, pedir absolvição.
DWIGHT
D. EISENHOWER, Presidente dos EUA: Fomos compelidos a criar uma indústria
permanente de armamentos de vastas proporções. 3,5 milhões de homens e mulheres
estão diretamente engajados no establishment de Defesa. A total influência,
econômica, política, até espiritual, sente-se em cada cidade, cada parlamento
estadual, cada gabinete do governo federal. Nos conselhos do governo, temos de
nos precaver contra a aquisição de influência não desejada, buscada ou não
buscada, pelo complexo industrial-militar. Não podemos permitir que, jamais,
essa combinação ameace nossas liberdades e processos democráticos.
...
JAY:
E dei-me conta de repente, hoje, que foi Eisenhower... Agora sabemos que é um
guerreiro da guerra fria. Sabemos que Eisenhower é imperialista. Que quer os EUA
dominem...
STONE: É. É dos
piores.
JAY:
... o mundo. Você mostra isso bem claramente...
STONE:
Intervieram em tantos países pela primeira vez. Países do Terceiro Mundo, em
nível muito muito extenso.
JAY:
E fixaram todo o padrão. No seu filme, você fala do Irã. Poderia ter falado
também do desenvolvimento dos sauditas em termos de projetarem o poder dos
sauditas por todo o Oriente Médio e noutras e noutras partes.
STONE: Aí
está. Isso também começou com Roosevelt.
JAY: Sim,
no encontro com Ibn Saud, sim. Mas o que Eisenhower diz é que não deixem que a
política externa seja orientada por interesses econômicos de curto prazo, dos
fabricantes de armas! Construam projeto imperialista mais racional que simples
projetos de poder. O que me preocupa é se não estamos vendo exatamente isso, na
fala de Obama sobre o Irã. O Irã não é nosso problema; nossa estratégia tem de
ser nós todos olhando para a China. E isso é a abordagem imperialista racional,
cercar a China; o Irã seria distração, onde os outros estariam como que mais
arrastados por interesses de curto prazo desse complexo militar.
STONE: [fala
cruzada] os neoconservadores.
JAY:
É, os neoconservadores, sim.
STONE: Há, sim,
aquela direita dura, nos EUA. Está mais forte, mas existia em 1946. Começou a
existir na era Roosevelt. Roosevelt combateu-os com sucesso, Mas eram, eu diria,
direita radical. Começou a aparecer a partir da 2ª Guerra Mundial, em 44,
livrando-se de Wallace, em nas eleições de 46. Os Republicanos diziam que só se
podia ser ou Republicano, ou comunista. Basicamente, era isso. Diziam que os
Democratas estavam em conluio om os comunistas. Acusavam Truman de viver cercado
de espiões comunistas, que seu governo era cheio de vazamentos, espiões, que
dormiam com comunistas. Foi insano, uma loucura. E continua hoje. Aí estão os
iranianos, os norte-coreanos demonizados.
Mas
você está certo. A questão maior ainda é o imperialismo de Obama. É um
Eisenhower, no sentido de que está empurrando o jogo para o leste. Mas decidiu
que, há alguns anos, quando íamos destruir o Irã... Quer dizer, íamos destruir o
Iraque, depois o Afeganistão. Foi o que Hillary Clinton disse. Agora, estamos
olhando para a China, o tal [movimento de] “pivô” para a Ásia.
...
NARRADOR: Em novembro de 2011, a secretária de Estado
Clinton jogou a luva na direção da China, quando escreveu: “Com a guerra no
Iraque já arrefecendo, os EUA começando a retirar suas forças do Afeganistão,
estamos num movimento de pivô”. E disse que esse seria “o Século do Pacífico”,
para os EUA. Falava de envolvimento militar substancialmente aumentado na região
do Pacífico Asiático para conter a China.
...
JAY: O que quero dizer é que acho
que Obama é essencialmente “brzezinsquiano”.[2]
STONE:
“brzezinsquiano” ou “kissingeriano [3]?
JAY:
Bem... Brzezinski é contra qualquer guerra contra o Irã, pelas mesmas razões:
porque a questão tem de ser a China.
STONE: Acho que
os EUA estão cometendo erro imenso com todas essas pessoas. Temos de modificar
nossa política externa. Temos de aceitar o que chamo de equilíbrio regional,
poder regional. E, de certo modo, acho que Kissinger, se vivêssemos em mundo
perfeito, concordaria comigo nisso: que é necessário algum equilíbrio de poder.
E
somos hegemônicos, hoje; somos única potência dominante, e queremos continuar a
ser. Foi o que Hillary Clinton anunciou. E Obama reafirmou a mesma coisa, não
reafirmou?
Mas...
Em que pé estamos? Não conseguimos fazer nada disso. E como Alfred McCoy lembra,
no episódio n. 10, é com se fosse possível para nós avançar contra as
expectativas, ganhar, com larga margem, contra as expectativas. Ele lembra que
os nazistas também supuseram que poderiam dominar, com tecnologia, eternamente.
...
NARRADOR:
O
historiador Alfred McCoy delineou o que realmente está em jogo, ao escrever que,
já em 2020, o Pentágono conta patrulhar incessamente, incansavelmente, com um
escudo triplo numa nave espacial, que alcançará da estratosfera à exosfera,
comandada por drones armados
com mísseis ágeis. Esse escudo triplo deve impedir completamente a visão de um
exército inteiro: bloqueará as comunicações, a aviônica e a navegação naval.
Mas, como McCoy alerta, a ilusão da invencibilidade e informação tecnológica
sobre missões já derrotou muitas nações arrogantes no passado – como o provam o
destino da Alemanha na 2ª Guerra Mundial e dos EUA no Vietnam. Com trágica
ironia, McCoy nos lembra que o veto dos EUA à letalidade global pode ser um
equalizador para qualquer perda de força econômica; e que o destino dos EUA pode
ser determinado pelo que vier primeiro nesse ciclo de um século: o
débâcle militar a partir da ilusão do controle
tecnológico; ou um novo regime tecnológico, suficientemente poderoso para
perpetuar a dominação global dos EUA.
...
STONE: Obama,
ao destruir o Iraque e o Afeganistão, anunciou que estaria, basicamente,
“pivoteando-se” na direção da Ásia. E está – embora não tenhamos poder militar
de proporções iguais ao que dizemos – fazendo cortes na infantaria e, claro,
mandando mais dinheiro para a ciberguerra. Implica que ainda estamos buscando a
dominação de pleno espectro em todo o mundo: em terra, ar, mar, espaço e
ciberesepaço.
E
estamos lá. Sempre anunciamos nossos novos programas, como no ciberespaço, como
manobra defensiva contra a superioridade de outro sistema, ou russo, ou chinês
ou o sistema iraniano. Mas somos nós, nós, que instituímos a ciberguerra contra
o Irã! E agora, quando recebemos como resposta esse Stuxnet, nem sei o nome da
coisa, esses vírus que mandam por aí, é preciso parar e pensar quem começou tudo
isso. E fomos nós, com tecnologia.
Se
vendemos 78% das armas que se vendem no mundo, estamos gerando o problema,
porque vamos tornando o mundo mais intenso, mais feroz. Enviamos – $12 bilhões
em armas vendidas, “made by” Mr. Obama, para Taiwan, ao longo de dois anos, 2010
e 11, me parece. Os chineses estão enfurecidos. Fizemos alianças militares,
armamento vendido ao Japão. O Japão está hoje pesadamente armado. E a Coreia do
Sul, Filipinas, Austrália, Vietnam, Tailândia. Se eu fosse chinês, não estaria
confortável com os EUA. Mas como Peter e eu dissemos no documentário, é muito
parecido com a política de contenção que mantivemos e usamos contra a União
Soviética.
JAY:
É. Há esse grupo em Washington (acho que se autodenominam “grupo azul” – é uma
espécie de grupo de política externa cujo pressuposto central é que o caso é a
China; o Irã distrai nossa atenção do que interessa. A questão é a China.
Mas,
já estamos quase sem tempo e sei que você tem de correr, mas. Por favor, permita
que apresente outro tipo, outra espécie de crítica.
STONE: Sim.
JAY:
Você encerra a série de documentários com uma frase do presidente Kennedy, que
diz, essencialmente, que estamos todos no mesmo planeta, respiramos o mesmo ar.
E na entrevista, você muitas vezes falou de “nós” – que estamos fazendo isso,
que estamos fazendo aquilo. Você sabe que há certa gente nesse país que se
aproveita de toda essa política externa, e muita gente, não. O presidente Obama
vive a dizer que estamos todos no mesmo barco, que não há estados Republicanos e
estados Democratas, só Estados Unidos. E até Jon Stewart faz isso, em The
Hill, todos, sempre essa conversa de que estamos juntos nisso. Mas não
estamos. Não estamos juntos. Você sabe que somos sociedade onde há uma elite. E
pode-se dizer que essa política é boa para eles, para a elite. Absolutamente não
é boa para o resto de nós.
STONE: Não.
Parece haver quatro setores que governam o país. Um seria o Pentágono. E Wall Street e, na Wall Street, o mercado de ações. E o
governo dos EUA mais ou menos também participa, como um terceiro elemento. E
pode-se incluir, como quarto setor, a imprensa-empresa. Diria que esses quatro
setores dominam o modo como pensamos e como agimos.
E
“nós”, “nós” é o governo. Um “nós” oficial. O outro “nós”, não oficial, a
maioria, a vasta maioria. E como fazemos para reaver, para nós, o poder?
...
NARRADOR: A história mostrou-nos que a curva da bola
poderia ter quebrado de outro modo. Esses momentos voltarão, sob outra forma.
Estaremos preparados? Acalmar as situações que aconteçam, deixar as coisas
acontecerem sem hiper reagir, ver o mundo também como o veem os nossos
adversários, isso depende de partilharmos as necessidades de outros países com
empatia e compaixão verdadeiras, confiar num desejo coletivo desse planeta que
quer sobreviver para a próxima era, depois de termos posto fim às ameaças de
aniquilação nuclear e aquecimento global. Não podemos nos despir de nosso
excepcionalismo e de nossa arrogância? Não podemos pôr fim à conversa da
dominação? Não podemos parar de pedir que Deus abençoe os EUA, acima de todas as
demais nações? Nacionalistas e políticos de linha dura em geral se oporão, mas a
via deles, já se sabe, não é a melhor via.
...
STONE: Quero
dizer que acredito em fazer as coisas atentamente, uma a uma, uma de cada vez,
em andar por aí e ver. Acredito em jabear, proteger-se e provocar, para que eles
se desgastem, até poder atacar, como no boxe, porque são forças muito grandes,
muito vastas. Mas acredito que se quebrarão por dentro. A curva da bola pode
quebrar de outro jeito. Acredito nisso.
[agradecimentos
e despedidas. Fim da entrevista]
Notas
dos tradutores
[1]
Claude Pepper
(1900-1989) foi eleito senador pela
Flórida, pelo Partido Democrata, em 1936 (eleições extra, depois da morte do
representante da Flórida). No Senado, tornou-se um dos mais destacados
defensores e propagandistas da política do “New Deal” e aliado muito próximo do
presidente Franklin D. Roosevelt. Era homem excepcionalmente inteligente, orador
articulado e tinha contatos profundos com os principais sindicatos
norte-americanos. Várias vezes liderou o bloco de mais extrema esquerda
representado no Senado. Foi reeleito em primárias disputadíssimas em 1938, o que
solidificou sua posição como o mais destacado senador do campo da esquerda no
Congresso dos EUA (...). Em 1950, o presidente Harry Truman convocou outro
político Democrata da Flórida, que disputava os mesmos votos que Pepper – George
Smathers –, para reunião na Casa Braca; reza a história, que, ali Truman teria
dito a Smathers: “Quero que você me faça um favor: acabe com a raça de Claude
Pepper, aquele comunista filho da puta”.
[2]
Adjetivo derivado do sobrenome de Zbigniew
Brzezinski, conselheiro militar de Jimmy Carter.
[3]
Adjetivo derivado do sobrenome de Henry Kissinger;
Kissinger foi conselheiro para a
política estrangeira de todos os presidentes dos EUA de Eisenhower a Gerald
Ford, ainda ativo.
