Assista trecho da gravação da entrevista na TV Terra
Para Lula, imprensa tem candidato e partido
A três meses e meio do término de seu governo, o presidente Lula está certo da vitória de sua candidata à presidência da República, Dilma Rousseff, mas recomenda: "cautela". Numa conversa exclusiva de uma hora com o Terra no Palácio do Planalto, Lula, provocado, esmiúça o que pensa da mídia e sobre a mídia. Diz que, de alguma forma, o país tem, terá que discutir e legislar - no Congresso, ele ressalva - sobre o assunto. Para definir como percebe o olhar da chamada grande mídia, Lula resume:
-Eles têm preconceito, até ódio...
A ênfase, a contundência no julgamento e comentários quando o tema é este, mídia, são permeadas por gestos e palavras que mostram um presidente da República disposto e pronto para o próximo comício. Bem humorado, carregado de adrenalina. Antes do início da entrevista, Lula quer conversar, diluir ansiedades e tensões.
"Baby...", diz a um jornalista, "pô, que gravador é esse, não tinha um digital?", provoca outro. Segura a gravata de um terceiro, parece admirar o tecido, os desenhos, e opina:
-Mas essa gravata... esses desenhos parecem uma ameba!
O presidente da República faz as honras da casa, pede que se sirva um cafezinho, uma água antes de, atraído para o tema, partir para o ataque:
- Na campanha passada, os caras diziam porque o avião do Lula... porque o Aerolula... (Estavam) disseminando umas bobagens... vai despolitizando a sociedade. Agora, estão dizendo que a TV pública é a TV do Lula. Nunca disseram que a TV pública de São Paulo é do governador de São Paulo e as outras são dos outros governadores...
Para Lula, críticas à falta de liberdade na área de comunicação, mais do que injustas, não têm sentido. Ele diz duvidar que outros países tenham mais liberdade de informação do que o Brasil:
-Nesse momento do Brasil, falar em falta de liberdade de comunicação? Eu duvido. Eu quero até que vocês coloquem em negrito isso aqui. Eu duvido que exista um país na face da Terra com mais liberdade de comunicação do que neste País, da parte do governo.
O presidente se mostra disposto a um duro embate com setores da mídia: - A verdade é que nós temos nove ou dez famílias que dominam toda a comunicação desse País. A verdade é que você viaja pelo Brasil e você tem duas ou três famílias que são donas dos canais de televisão. E os mesmos são donos das rádios e os mesmos são donos dos jornais.
"No Brasil - foi o Cláudio Lembo que disse isso para o Portal Terra -, a imprensa brasileira deveria assumir categoricamente que ela tem um candidato e tem um partido. Seria mais simples, seria mais fácil. O que não dá é para as pessoas ficarem vendendo uma neutralidade disfarçada", cobra Lula.
O presidente sinaliza que mudanças nessa área deverão ser discutidas no Congresso Nacional e poderão ser viabilizadas no próximo governo:
-O Brasil, independentemente de que de quem esteja na Presidência da República, vai ter que estabelecer o novo marco regulatório de telecomunicações desse País. Redefinir o papel da telecomunicação. E as pessoas, ao invés de ficarem contra, deveriam participar, ajudar a construir, porque será inexorável.
A seguir, a primeira das três partes da entrevista com Lula que o Terra publica ao longo desta quinta-feira (23).
Terra - Presidente, em 1978 o senhor era um líder operário, estava na Bahia em um encontro de petroleiros, no Hotel da Bahia, eu era um estudante de comunicação, ainda tinha AI-5, censura à imprensa. Na década seguinte, nos anos 80 e 90, em inúmeras conversas com o senhor o assunto acabava de alguma forma passando pelo monopólio na mídia. No ano 2002, na véspera da eleição, de novo conversamos sobre isso. Em 2006, a uma semana do senhor ser reeleito presidente, numa conversa o senhor disse que não iria "tirar nada" de ninguém, que isso não seria democrático, mas que a ideia era redistribuir meios, ajudar os meios, ter uma maior diversidade de opinião. Chegando agora, nesta reta final (em 2010) o senhor tem feito críticas duras, dizendo que a imprensa, a mídia tem um candidato e não tem coragem de assumir e, ao mesmo tempo, o contraditório diz que existiria um Projeto Político, projeto vocalizado outro dia pelo José Dirceu, para "enquadrar meios de comunicação". Então, queria que o senhor dissesse o que o senhor realmente pensa disso, e se realmente existe uma expectativa, se existe alguma coisa em relação a isso...
Luiz Inácio Lula da Silva - Olha, primeiro, na nossa passagem pela Terra... não pelo Terra, pela Terra, a gente ouve coisas absurdas, que a gente gosta e que a gente não gosta. Veja, qualquer coisa nesse País tem o direito de me acusar de qualquer coisa. É livre. Aliás, foi o PT que, no congresso de São Bernardo do Campo, decidiu que era proibido proibir. Era esse o slogan do PT no congresso de 1981.
Luiz Inácio Lula da Silva - Olha, primeiro, na nossa passagem pela Terra... não pelo Terra, pela Terra, a gente ouve coisas absurdas, que a gente gosta e que a gente não gosta. Veja, qualquer coisa nesse País tem o direito de me acusar de qualquer coisa. É livre. Aliás, foi o PT que, no congresso de São Bernardo do Campo, decidiu que era proibido proibir. Era esse o slogan do PT no congresso de 1981.
Terra - O Caetano vai dizer que é dele...
O que acontece muitas vezes é que uma crítica que você recebe é tida como democrática e uma crítica que você faz é tida como antidemocrática. Ou seja, como se determinados setores da imprensa estivessem acima de Deus e ninguém pudesse ser criticado. Escreveu está dito, acabou e é sagrado, como se fosse a Bíblia sagrada. Não é verdade. A posição de um presidente é tomada como ser humano, jornalista escreve como ser humano, juiz julga como ser humano. Ou seja, temos um padrão de comportamento e julgamento e, portanto, todos nós estamos à mercê da crítica. No Brasil - , e foi o Cláudio Lembo que disse para o Portal Terra -, a imprensa brasileira deveria assumir categoricamente que ela tem um candidato e tem um partido, que falasse. Seria mais simples, seria mais fácil. O que não dá é para as pessoas ficarem vendendo uma neutralidade disfarçada. Muitas vezes fica explícita no comportamento que eles têm candidato e gostariam que o candidato fosse outro. Tiveram assim em outros momentos. Acho que seria mais lógico, mais explícito. Mas, eles preferem fingir que não têm lado e fazem críticas a todas as pessoas que criticam determinados comportamentos e determinadas matérias.
O que acontece muitas vezes é que uma crítica que você recebe é tida como democrática e uma crítica que você faz é tida como antidemocrática. Ou seja, como se determinados setores da imprensa estivessem acima de Deus e ninguém pudesse ser criticado. Escreveu está dito, acabou e é sagrado, como se fosse a Bíblia sagrada. Não é verdade. A posição de um presidente é tomada como ser humano, jornalista escreve como ser humano, juiz julga como ser humano. Ou seja, temos um padrão de comportamento e julgamento e, portanto, todos nós estamos à mercê da crítica. No Brasil - , e foi o Cláudio Lembo que disse para o Portal Terra -, a imprensa brasileira deveria assumir categoricamente que ela tem um candidato e tem um partido, que falasse. Seria mais simples, seria mais fácil. O que não dá é para as pessoas ficarem vendendo uma neutralidade disfarçada. Muitas vezes fica explícita no comportamento que eles têm candidato e gostariam que o candidato fosse outro. Tiveram assim em outros momentos. Acho que seria mais lógico, mais explícito. Mas, eles preferem fingir que não têm lado e fazem críticas a todas as pessoas que criticam determinados comportamentos e determinadas matérias.
Terra - Então, não existiria nenhum projeto futuro...
Se existir uma idéia, ela será discutida pelo próximo governo. Pelos próximos governos. Ela será decidida pelo Congresso Nacional , porque é impossível você imaginar fazer uma coisa que discuta comunicação se você não passar pelo Congresso. Quando nós tomamos a decisão de fazer a Conferência da Comunicação - nós já fizemos conferências de tudo que você possa imaginar, até de segurança pública -, quando fizemos a Conferência de Comunicação, alguns setores das comunicações participaram, algumas tevês participaram, algumas empresas telefônicas participaram e muitos jornais participaram. Ela foi feita a nível municipal, a nível estadual e nível nacional. Determinados setores da imprensa não quiseram participar e começaram a achar que aquilo era antidemocrático, que aquilo era não sei das contas. Eu não sei qual é a preocupação que as pessoas têm de a sociedade discutir comunicação. Uma legislação que está regulamentada em 1962. Portanto, não tem nada a ver com a realidade que nós temos hoje, com os meios de comunicação que nós temos hoje. Com a agilidade da internet, por exemplo. Então, o que nós achamos é que o Brasil, independentemente de quem esteja na Presidência da República, vai ter que estabelecer o novo marco regulatório de telecomunicações desse País. Redefinir o papel da telecomunicação. E as pessoas, ao invés de ficarem contra, deveriam participar, ajudar a construir, porque será inexorável. Ninguém tinha a dimensão há 15 anos atrás do que seria a internet hoje. Ninguém tinha. Ninguém tem a dimensão ainda do que pode ser a TV digital. E a pluralidade que ela pode permitir de utilização dos canais de televisão. Então, discutir isso é uma necessidade da nação brasileira. Uma necessidade dos empresários, dos especialistas, dos jornalistas, ou seja de todo o mundo para ver se a gente se coloca de acordo com o que nós queremos de telecomunicações para o futuro do País.
Se existir uma idéia, ela será discutida pelo próximo governo. Pelos próximos governos. Ela será decidida pelo Congresso Nacional , porque é impossível você imaginar fazer uma coisa que discuta comunicação se você não passar pelo Congresso. Quando nós tomamos a decisão de fazer a Conferência da Comunicação - nós já fizemos conferências de tudo que você possa imaginar, até de segurança pública -, quando fizemos a Conferência de Comunicação, alguns setores das comunicações participaram, algumas tevês participaram, algumas empresas telefônicas participaram e muitos jornais participaram. Ela foi feita a nível municipal, a nível estadual e nível nacional. Determinados setores da imprensa não quiseram participar e começaram a achar que aquilo era antidemocrático, que aquilo era não sei das contas. Eu não sei qual é a preocupação que as pessoas têm de a sociedade discutir comunicação. Uma legislação que está regulamentada em 1962. Portanto, não tem nada a ver com a realidade que nós temos hoje, com os meios de comunicação que nós temos hoje. Com a agilidade da internet, por exemplo. Então, o que nós achamos é que o Brasil, independentemente de quem esteja na Presidência da República, vai ter que estabelecer o novo marco regulatório de telecomunicações desse País. Redefinir o papel da telecomunicação. E as pessoas, ao invés de ficarem contra, deveriam participar, ajudar a construir, porque será inexorável. Ninguém tinha a dimensão há 15 anos atrás do que seria a internet hoje. Ninguém tinha. Ninguém tem a dimensão ainda do que pode ser a TV digital. E a pluralidade que ela pode permitir de utilização dos canais de televisão. Então, discutir isso é uma necessidade da nação brasileira. Uma necessidade dos empresários, dos especialistas, dos jornalistas, ou seja de todo o mundo para ver se a gente se coloca de acordo com o que nós queremos de telecomunicações para o futuro do País.
Terra - Como essa discussão quase sempre se dá em meio a campanha, a gente não tem a oportunidade de falar assim tão claramente. O que mais incomoda o senhor: é a cobertura (ser) crítica de um lado e não existir a investigação sobre os demais candidatos? Seria isso?
Não, não. Veja, Bob você me conhece há muito tempo e sabe o que eu tenho afirmado. Só existe uma possibilidade no meu governo de alguém não ser investigado. É não cometer erro. Se cometer erro, tem de ser investigado. Isso vale para todo mundo. Agora, eu acho que a imprensa presta um papel importante.
Não, não. Veja, Bob você me conhece há muito tempo e sabe o que eu tenho afirmado. Só existe uma possibilidade no meu governo de alguém não ser investigado. É não cometer erro. Se cometer erro, tem de ser investigado. Isso vale para todo mundo. Agora, eu acho que a imprensa presta um papel importante.
Terra - O senhor está dizendo que ela é desequilibrada? Só está cobrindo um lado e não está cobrindo...
É que eu acho que a imprensa está cumprindo um papel importante quando ela denuncia. Por que? Ou você sabe porque alguém denunciou, ou você sabe porque alguém cobriu ou você sabe porque saiu na imprensa. Quando sai alguma coisa na imprensa você vai atrás. Você vai, então, apurar. De tudo aquilo que é uma feijoada, o que é feijão, o que é carne, o que é costela, o que é carne seca. Você vai separar as coisas para saber o peso de cada uma. E é exatamente o que a gente faz nesse governo. Ou seja, eu vou te dar um exemplo, sem citar jornal. Na campanha passada, os caras diziam, "porque o avião do Lula...", porque o Aerolula... Passando para a sociedade, disseminando umas bobagens, vai despolitizando a sociedade. Agora, estão dizendo que a TV pública é a TV do Lula. Nunca disseram que a TV pública de São Paulo é do governador de São Paulo e as outras são dos outros governadores. Agora, uma TV para um presidente que está terminando o mandato daqui a três meses, é a TV Lula. Ou seja, esse carregamento de...composto de ...de muita ...de muita, eu diria, de muito preconceito ou de muita até, eu diria até, às vezes, ódio, demonstra o que? O velho Frias (Octavio Frias de Oliveira, publisher da Folha, falecido em abril de 2007) me dizia: "Lula, o pessoal do andar de cima não vai permitir você subir lá...". Quem me dizia isso era o velho Frias repetidas vezes: "Lula, cuidado, o pessoal do andar de cima não vai permitir você chegar naquele andar...". Sabe? Então, o pessoal se comporta como se o pessoal da Senzala tivesse chegando à Casa Grande. E ficam transmitindo uma coisa absurda. Nesse momento do Brasil, falar em falta de liberdade de comunicação....? Nesse momento do Brasil! Eu duvido, duvido. Eu quero até que vocês coloquem em negrito isso aqui: Eu duvido que exista um país na face da Terra com mais liberdade de comunicação do que neste País, da parte do governo. Agora, a verdade é que nós temos nove ou dez famílias que dominam toda a comunicação desse País. A verdade é essa. A verdade é que você viaja pelo Brasil e você tem duas ou três famílias que são donas dos canais de televisão. E os mesmos são donos das rádios e os mesmos são donos dos jornais...
É que eu acho que a imprensa está cumprindo um papel importante quando ela denuncia. Por que? Ou você sabe porque alguém denunciou, ou você sabe porque alguém cobriu ou você sabe porque saiu na imprensa. Quando sai alguma coisa na imprensa você vai atrás. Você vai, então, apurar. De tudo aquilo que é uma feijoada, o que é feijão, o que é carne, o que é costela, o que é carne seca. Você vai separar as coisas para saber o peso de cada uma. E é exatamente o que a gente faz nesse governo. Ou seja, eu vou te dar um exemplo, sem citar jornal. Na campanha passada, os caras diziam, "porque o avião do Lula...", porque o Aerolula... Passando para a sociedade, disseminando umas bobagens, vai despolitizando a sociedade. Agora, estão dizendo que a TV pública é a TV do Lula. Nunca disseram que a TV pública de São Paulo é do governador de São Paulo e as outras são dos outros governadores. Agora, uma TV para um presidente que está terminando o mandato daqui a três meses, é a TV Lula. Ou seja, esse carregamento de...composto de ...de muita ...de muita, eu diria, de muito preconceito ou de muita até, eu diria até, às vezes, ódio, demonstra o que? O velho Frias (Octavio Frias de Oliveira, publisher da Folha, falecido em abril de 2007) me dizia: "Lula, o pessoal do andar de cima não vai permitir você subir lá...". Quem me dizia isso era o velho Frias repetidas vezes: "Lula, cuidado, o pessoal do andar de cima não vai permitir você chegar naquele andar...". Sabe? Então, o pessoal se comporta como se o pessoal da Senzala tivesse chegando à Casa Grande. E ficam transmitindo uma coisa absurda. Nesse momento do Brasil, falar em falta de liberdade de comunicação....? Nesse momento do Brasil! Eu duvido, duvido. Eu quero até que vocês coloquem em negrito isso aqui: Eu duvido que exista um país na face da Terra com mais liberdade de comunicação do que neste País, da parte do governo. Agora, a verdade é que nós temos nove ou dez famílias que dominam toda a comunicação desse País. A verdade é essa. A verdade é que você viaja pelo Brasil e você tem duas ou três famílias que são donas dos canais de televisão. E os mesmos são donos das rádios e os mesmos são donos dos jornais...
Terra - Nos municípios, isto tem uma capilaridade: o chefe político tal...
Então, muita gente não gostou quando, no governo, nós pegamos o dinheiro da publicidade e dividimos para o Brasil inteiro. Hoje, o jornalzinho do interior recebe uma parcela da publicidade do governo. Nós fazemos propaganda regional e a televisão regional recebe um pouco de dinheiro do governo. Quando nós distribuímos o dinheiro da cultura, por que só o eixo Rio-São Paulo e não Roraima, e não o Amazonas, e não o Pernambuco, e não o Ceará receber um pouquinho? Então, os homens da Casa Grande não gostam que isso aconteça.
Então, muita gente não gostou quando, no governo, nós pegamos o dinheiro da publicidade e dividimos para o Brasil inteiro. Hoje, o jornalzinho do interior recebe uma parcela da publicidade do governo. Nós fazemos propaganda regional e a televisão regional recebe um pouco de dinheiro do governo. Quando nós distribuímos o dinheiro da cultura, por que só o eixo Rio-São Paulo e não Roraima, e não o Amazonas, e não o Pernambuco, e não o Ceará receber um pouquinho? Então, os homens da Casa Grande não gostam que isso aconteça.
Terra - A propósito de "Casa Grande", sociologia etc..., na semana passada um importante sociólogo, Fernando Henrique Cardoso, evocou Mussolini ao se referir ao senhor como chefe de uma facção. Chegando ao final desses 16 anos (governos FHC e Lula), o senhor acha que ainda existe...
Eu acho que, sinceramente, as pessoas deveriam olhar para o Brasil e olhar para os outros países. E todo o mundo deveria agradecer a Deus o Brasil ser do jeito que ele é, o Brasil ter o governo que ele tem e ter o povo que tem. Eu lembro que o João Roberto Marinho, quando voltou da eleição do México passada, numa conversa que teve comigo falou: "Ô presidente, eu estava no México e foi de lá que eu aprendi a valorizar a democracia no Brasil. Porque, aqui no Brasil, todo mundo acata o resultado. Lá no México, eu vi um milhão de pessoas na rua contra o resultado eleitoral". Ou seja, aqui no Brasil nós não corremos esse risco. Porque esse País tem um outro jeito de exercitar a democracia. E a democracia ela só será exercitada - vocês estão lembrados que eu dizia quando era líder sindical ainda -, democracia não é o povo ter o direito de gritar que está com fome, democracia é o povo ter direito de comer. Nós estamos chegando lá, estamos chegando lá, então as pessoas, sabe, que talvez tenham problemas ideológicos, problemas de preconceito, ou seja, que não admite que...meus queridos, vejam o que vai acontecer amanhã, sexta-feira; a Bovespa, que tinha ódio de mim, e quando tinha medo de mim ela tinha apenas 11 mil pontos, hoje já chegou a 72 (mil pontos), já chegou a 68 (mil pontos). Ou seja, acima dos 60 mil pontos. E vai exatamente um presidente da República, que tanta gente tinha medo, fazer a maior capitalização da história da humanidade. Ouso dizer: nunca antes na história do planeta Terra houve uma capitalização da magnitude do que vai acontecer na sexta-feira, sabe, com a minha presença.
Eu acho que, sinceramente, as pessoas deveriam olhar para o Brasil e olhar para os outros países. E todo o mundo deveria agradecer a Deus o Brasil ser do jeito que ele é, o Brasil ter o governo que ele tem e ter o povo que tem. Eu lembro que o João Roberto Marinho, quando voltou da eleição do México passada, numa conversa que teve comigo falou: "Ô presidente, eu estava no México e foi de lá que eu aprendi a valorizar a democracia no Brasil. Porque, aqui no Brasil, todo mundo acata o resultado. Lá no México, eu vi um milhão de pessoas na rua contra o resultado eleitoral". Ou seja, aqui no Brasil nós não corremos esse risco. Porque esse País tem um outro jeito de exercitar a democracia. E a democracia ela só será exercitada - vocês estão lembrados que eu dizia quando era líder sindical ainda -, democracia não é o povo ter o direito de gritar que está com fome, democracia é o povo ter direito de comer. Nós estamos chegando lá, estamos chegando lá, então as pessoas, sabe, que talvez tenham problemas ideológicos, problemas de preconceito, ou seja, que não admite que...meus queridos, vejam o que vai acontecer amanhã, sexta-feira; a Bovespa, que tinha ódio de mim, e quando tinha medo de mim ela tinha apenas 11 mil pontos, hoje já chegou a 72 (mil pontos), já chegou a 68 (mil pontos). Ou seja, acima dos 60 mil pontos. E vai exatamente um presidente da República, que tanta gente tinha medo, fazer a maior capitalização da história da humanidade. Ouso dizer: nunca antes na história do planeta Terra houve uma capitalização da magnitude do que vai acontecer na sexta-feira, sabe, com a minha presença.
Terra - E isso lhe dá um prazer especial?
Me dá. Me dá um prazer especial porque é um sucesso do Brasil, é um sucesso da Petrobrás, é um sucesso do investimento em tecnologia, é um sucesso de acreditar neste País. Mas na verdade é o sucesso da ascensão do Brasil no mundo. Ou seja, quem acompanha a imprensa internacional percebe que hoje nós ocupamos na imprensa internacional num mês aquilo que a gente não ocupava em três décadas, há pouco tempo atrás. Porque no Brasil, as pessoas precisam aprender uma coisa: ninguém respeita quem não se respeita. E muita gente do Brasil costumava chegar nos Estados Unidos ou na Europa de cabeça baixa, se achando um ser inferior.
Me dá. Me dá um prazer especial porque é um sucesso do Brasil, é um sucesso da Petrobrás, é um sucesso do investimento em tecnologia, é um sucesso de acreditar neste País. Mas na verdade é o sucesso da ascensão do Brasil no mundo. Ou seja, quem acompanha a imprensa internacional percebe que hoje nós ocupamos na imprensa internacional num mês aquilo que a gente não ocupava em três décadas, há pouco tempo atrás. Porque no Brasil, as pessoas precisam aprender uma coisa: ninguém respeita quem não se respeita. E muita gente do Brasil costumava chegar nos Estados Unidos ou na Europa de cabeça baixa, se achando um ser inferior.
Terra - Tirava o sapato...
É. Eu, quando eu tomei posse, disse para os meus meninos: se alguém tirar o sapato, se eu souber, porque também não vou, não estou com eles, mas também se chegar lá para tirar o sapato é melhor vir embora. Porque eu mando embora. A única coisa que eu acho que vai acontecer lá é o seguinte: o Brasil vai sair mais honrado deste processo, o Brasil vai sair mais forte e não vai ser o Lula que vai ganhar, o Lula está fora disso em dezembro, meu filho.
É. Eu, quando eu tomei posse, disse para os meus meninos: se alguém tirar o sapato, se eu souber, porque também não vou, não estou com eles, mas também se chegar lá para tirar o sapato é melhor vir embora. Porque eu mando embora. A única coisa que eu acho que vai acontecer lá é o seguinte: o Brasil vai sair mais honrado deste processo, o Brasil vai sair mais forte e não vai ser o Lula que vai ganhar, o Lula está fora disso em dezembro, meu filho.
Terra - O senhor está se referindo a isso por causa da pergunta, Mussolini...?
É, por causa disso, ou seja, eles confundem populismo com popular. Eles não sabem o que é popular porque eles nunca tiveram perto do povo. Essa gente, essa gente que não gosta de mim, na época das eleições até sorri pros pobres, até fazem promessa pros pobres, mas depois das eleições... o pobre passa perto deles um quilômetro. Então, sabe, isso é uma confusão maluca entre o populismo e o popular. O que é o populismo? É um cara, sabe, que não tem nada a ver com ninguém e aparece fazendo promessas, aparece fazendo política demagógica. Não é o nosso caso. Todas as políticas minhas são decididas, Bob... Já foram 72 conferências nacionais, conferências que começam lá no município, vai para o Estado e vem pra cá. Algumas conferências participaram 300 mil pessoas até chegar na conferência nacional. E aí nos decidimos as políticas públicas. Então eles...obviamente eu acho que tem muita gente incomodada e eu não tenho culpa, eu não tenho culpa. Sabe, tirar deles incomodou muita gente no Brasil. A Coroa Portuguesa durante muito tempo ficou incomodada por conta daqueles que diziam que era preciso mudar. Ficaram incomodados até com Dom Pedro quando ele quis mudar. Por que não ficar comigo?
É, por causa disso, ou seja, eles confundem populismo com popular. Eles não sabem o que é popular porque eles nunca tiveram perto do povo. Essa gente, essa gente que não gosta de mim, na época das eleições até sorri pros pobres, até fazem promessa pros pobres, mas depois das eleições... o pobre passa perto deles um quilômetro. Então, sabe, isso é uma confusão maluca entre o populismo e o popular. O que é o populismo? É um cara, sabe, que não tem nada a ver com ninguém e aparece fazendo promessas, aparece fazendo política demagógica. Não é o nosso caso. Todas as políticas minhas são decididas, Bob... Já foram 72 conferências nacionais, conferências que começam lá no município, vai para o Estado e vem pra cá. Algumas conferências participaram 300 mil pessoas até chegar na conferência nacional. E aí nos decidimos as políticas públicas. Então eles...obviamente eu acho que tem muita gente incomodada e eu não tenho culpa, eu não tenho culpa. Sabe, tirar deles incomodou muita gente no Brasil. A Coroa Portuguesa durante muito tempo ficou incomodada por conta daqueles que diziam que era preciso mudar. Ficaram incomodados até com Dom Pedro quando ele quis mudar. Por que não ficar comigo?
Terra - O Brasil mudou e eu faço a seguinte pergunta, quer dizer, a política brasileira mudou? O senhor antigamente falava muito em reforma política, que era uma das bandeiras e hoje a gente vê os partidos enfraquecidos. Como o senhor avalia hoje a política, a necessidade da reforma política e um adendo: em uma viagem ao Pará, nas vésperas da eleição passada, em um vôo o senhor disse na entrevista que uma das suas primeiras medidas que o senhor tentaria seria a reforma política. Por quê não saiu? Por que é tão difícil de fazer?
Porque a reforma política não é uma coisa do presidente da República. A reforma política é uma coisa dos partidos políticos. E do jeito que os partidos se comportam parece que a gente tem um monte de partidos , todos criticando, sabe, a legislação que regulamenta a política no Brasil. Todo mundo quer uma reforma política, mas ninguém mexe. Porque desagrada a muita gente. Então, veja, eu mandei duas propostas de reforma, de coisas que precisariam mudar para poder melhorar a política brasileira e que não foi votado. Nós mandamos, por exemplo, a regulamentação do financiamento de campanha, para acabar com o financiamento privado e ficar com financiamento público, que na minha opinião é a forma mais honesta de se fazer campanha neste País, a fidelidade partidária... porque o que é o ideal? É você ter partido forte para você negociar com partido. Isso faz parte da democracia. Quando você faz coalizão com partido político você estabelece regras nesta coalizão, você partilha um poder com essa coalizão. Agora, do jeito que está é quase que impossível, porque a direção dos partidos não representa mais os partidos. O líder da bancada não representa mais a bancada, ou seja se criou grupos de deputados, grupos por região, grupos...ou seja, e está muito difícil para eles próprios...então, o que eu acho? Quando eu deixar a presidência, eu quero, primeiro dentro do PT, convencer o PT da necessidade de fazer uma reforma política, convencer os partidos da base aliada do governo da necessidade de se fazer uma reforma política neste País pra que a gente não fique com legenda de aluguel, como nós temos agora.
Porque a reforma política não é uma coisa do presidente da República. A reforma política é uma coisa dos partidos políticos. E do jeito que os partidos se comportam parece que a gente tem um monte de partidos , todos criticando, sabe, a legislação que regulamenta a política no Brasil. Todo mundo quer uma reforma política, mas ninguém mexe. Porque desagrada a muita gente. Então, veja, eu mandei duas propostas de reforma, de coisas que precisariam mudar para poder melhorar a política brasileira e que não foi votado. Nós mandamos, por exemplo, a regulamentação do financiamento de campanha, para acabar com o financiamento privado e ficar com financiamento público, que na minha opinião é a forma mais honesta de se fazer campanha neste País, a fidelidade partidária... porque o que é o ideal? É você ter partido forte para você negociar com partido. Isso faz parte da democracia. Quando você faz coalizão com partido político você estabelece regras nesta coalizão, você partilha um poder com essa coalizão. Agora, do jeito que está é quase que impossível, porque a direção dos partidos não representa mais os partidos. O líder da bancada não representa mais a bancada, ou seja se criou grupos de deputados, grupos por região, grupos...ou seja, e está muito difícil para eles próprios...então, o que eu acho? Quando eu deixar a presidência, eu quero, primeiro dentro do PT, convencer o PT da necessidade de fazer uma reforma política, convencer os partidos da base aliada do governo da necessidade de se fazer uma reforma política neste País pra que a gente não fique com legenda de aluguel, como nós temos agora.
Terra - Na semana passada, o Lembo disse até naquela entrevista, primeiro que a oposição vai estar em frangalhos nas urnas e ele é do DEM, e que na verdade não vão existir praticamente partidos, só o movimento social e que seria liderado pelo senhor. O senhor concorda?
Eu não concordo porque eu não sou líder do movimento social, eu sou um dirigente partidário. O movimento social tem suas lideranças próprias. Agora, eu acho que...eu não concordo com o Lembo que não tenha partido político, o PT é um grande partido político. Nas pesquisas da opinião pública, o PT aparece com 30% de preferência em qualquer pesquisa que se faça. Demonstração de que isso é um partido, sabe, como poucas vezes no mundo você teve um partido assim, você teve um PRI, um partido comunista mexicano que era extremamente forte e aí sim era populismo, você tinha um partido comunista italiano que tinha 30% dos votos e que era um baita de um partido na Itália, embora nunca tenha chegado no poder, você tinha a social democracia que revezava o poder em uma parte da Europa, os socialistas franceses que revezavam. E você tem no Brasil o PT que é um partido organizado nacionalmente e muito forte. Agora, eu acho que as reformas, elas se darão por dentro dos partidos políticos, dentro do Congresso Nacional. E ela se dará porque nós não precisamos ter uma legenda que aluga na época da eleição, que tem horário de televisão...
Eu não concordo porque eu não sou líder do movimento social, eu sou um dirigente partidário. O movimento social tem suas lideranças próprias. Agora, eu acho que...eu não concordo com o Lembo que não tenha partido político, o PT é um grande partido político. Nas pesquisas da opinião pública, o PT aparece com 30% de preferência em qualquer pesquisa que se faça. Demonstração de que isso é um partido, sabe, como poucas vezes no mundo você teve um partido assim, você teve um PRI, um partido comunista mexicano que era extremamente forte e aí sim era populismo, você tinha um partido comunista italiano que tinha 30% dos votos e que era um baita de um partido na Itália, embora nunca tenha chegado no poder, você tinha a social democracia que revezava o poder em uma parte da Europa, os socialistas franceses que revezavam. E você tem no Brasil o PT que é um partido organizado nacionalmente e muito forte. Agora, eu acho que as reformas, elas se darão por dentro dos partidos políticos, dentro do Congresso Nacional. E ela se dará porque nós não precisamos ter uma legenda que aluga na época da eleição, que tem horário de televisão...
Terra - Tiririca é um símbolo disso?
Veja, eu acho...eu não sou contra...
Veja, eu acho...eu não sou contra...
Terra - Como representação, não é demonizando...
Ele tem um partido, ele pode ser filiado no partido como qualquer outra pessoa. Deixa eu lhe falar... o Tiririca é um cidadão que representa uma parcela da sociedade brasileira.
Ele tem um partido, ele pode ser filiado no partido como qualquer outra pessoa. Deixa eu lhe falar... o Tiririca é um cidadão que representa uma parcela da sociedade brasileira.
Terra - Mas um voto de protesto...
Eu não sei se é voto de protesto, ele pode surpreender, sabe...eu acho legal o Romário estar entrando na política, acho legal o Bebeto estar entrando na política, o Marcelinho...porque, veja, a política antigamente o que era? Antigamente a política era advogado, professor, funcionário público e empresário. Ora, se você tem jogador de futebol, você tem movimento indígena, você tem...todo mundo tem que se apresentar e o Congresso estará melhor representado . Se eles trabalharem corretamente, serão valorizados. Se as pessoas não trabalharem corretamente, no próximo mandato cairão fora como já provou a história da humanidade e aqui neste País. Então, eu estou tranquilo com relação à necessidade da reforma política, ou seja, a cada dia uma pessoa só cria um partido político. Agora, na época da eleição você precisa normatizar quem é que participa do que, porque quando nós fomos criados em 80 nós tínhamos que legalizar o partido em 15 Estados e dentro de cada Estado em 20% dos municípios. Era um trabalho imenso e ter 3% de voto, sabe, para governo em 82. Não foi fácil chegar e nós fizemos. Então é preciso criar parâmetros para as pessoas organizarem. Você não pode, ou seja, você não tem um partido político, daqui a pouco os deputados são eleitos por um partido tal, antes de tomar posse, já mudaram de partido. Ou seja, você fez uma negociação com o partido que tinha 20 deputados, daqui a pouco esse partido tem 10 e a negociação está feita. Como é que fica?
Eu não sei se é voto de protesto, ele pode surpreender, sabe...eu acho legal o Romário estar entrando na política, acho legal o Bebeto estar entrando na política, o Marcelinho...porque, veja, a política antigamente o que era? Antigamente a política era advogado, professor, funcionário público e empresário. Ora, se você tem jogador de futebol, você tem movimento indígena, você tem...todo mundo tem que se apresentar e o Congresso estará melhor representado . Se eles trabalharem corretamente, serão valorizados. Se as pessoas não trabalharem corretamente, no próximo mandato cairão fora como já provou a história da humanidade e aqui neste País. Então, eu estou tranquilo com relação à necessidade da reforma política, ou seja, a cada dia uma pessoa só cria um partido político. Agora, na época da eleição você precisa normatizar quem é que participa do que, porque quando nós fomos criados em 80 nós tínhamos que legalizar o partido em 15 Estados e dentro de cada Estado em 20% dos municípios. Era um trabalho imenso e ter 3% de voto, sabe, para governo em 82. Não foi fácil chegar e nós fizemos. Então é preciso criar parâmetros para as pessoas organizarem. Você não pode, ou seja, você não tem um partido político, daqui a pouco os deputados são eleitos por um partido tal, antes de tomar posse, já mudaram de partido. Ou seja, você fez uma negociação com o partido que tinha 20 deputados, daqui a pouco esse partido tem 10 e a negociação está feita. Como é que fica?
Terra - Presidente, que PT é esse que neste momento da política brasileira sairá das urnas? E, segunda pergunta, onde o PT, que teve momentos de altos e baixos acentuados durante o seu mandato, onde acertou e onde errou?
Primeiro, o PT tem pouca ingerência no governo, sabe. Quando você ganha um governo, você governa, e na minha o partido tem até liberdade de em vários momentos não concordar com o governo e até fazer oposição ao governo, criticar o governo, sabe? Nós perdemos muita gente que foi do PT porque não concordou com a reforma da previdência do setor público que nós começamos a fazer em 2003. Isso faz parte também da história política do mundo inteiro. Foi assim no partido socialista francês, no alemão, no sueco, no partido democrata americano, acontece em todos os partidos políticos. Eu acho que o PT deu uma ajuda muito grande agora quando aceitou a indicação da ministra Dilma como presidente, ou seja, havia quem dissesse que o PT queria criar caso, que o PT queria uma liderança histórica, alguém com mais vínculo, e o PT aceitou tranquilamente a Dilma e eu acho que PT tomou a decisão madura e coerente, sabendo a minha relação com o PT e o peso do governo na decisão do processo eleitoral. Eu acho que foi uma decisão madura e, obviamente que, muitas vezes aceitando aquilo que a gente fazia no governo. Porque, qual é o problema do governo? Quando você chega no governo, você não participa mais da decisão de um partido. Eu, faz oito anos, sete anos, que eu não vou numa reunião do partido. Porque eu tomei como decisão de que, ao ser eleito presidente da República, eu não poderia governar para o PT, eu não poderia enxergar o mundo apenas pelo PT, eu tenho que enxergar o mundo pela pluralidade da política brasileira e da sociedade brasileira. Então, eu estabeleci uma forte relação com os trabalhadores, é verdade. Mas estabeleci também uma forte relação com os empresários, estabeleci uma relação muito forte com os setores médios da sociedade, porque é isso que é a sociedade brasileira. Ela não é apenas, sabe, vermelha ou azul ou verde. Ela é muito mais colorida do que tudo isso e o presidente da República tem que ficar com uma espécie de magistrado. Agora, quando chega época de eleição não é possível o presidente da República ficar como magistrado porque eu tenho um lado. Eu tenho um partido e tenho candidato.
Primeiro, o PT tem pouca ingerência no governo, sabe. Quando você ganha um governo, você governa, e na minha o partido tem até liberdade de em vários momentos não concordar com o governo e até fazer oposição ao governo, criticar o governo, sabe? Nós perdemos muita gente que foi do PT porque não concordou com a reforma da previdência do setor público que nós começamos a fazer em 2003. Isso faz parte também da história política do mundo inteiro. Foi assim no partido socialista francês, no alemão, no sueco, no partido democrata americano, acontece em todos os partidos políticos. Eu acho que o PT deu uma ajuda muito grande agora quando aceitou a indicação da ministra Dilma como presidente, ou seja, havia quem dissesse que o PT queria criar caso, que o PT queria uma liderança histórica, alguém com mais vínculo, e o PT aceitou tranquilamente a Dilma e eu acho que PT tomou a decisão madura e coerente, sabendo a minha relação com o PT e o peso do governo na decisão do processo eleitoral. Eu acho que foi uma decisão madura e, obviamente que, muitas vezes aceitando aquilo que a gente fazia no governo. Porque, qual é o problema do governo? Quando você chega no governo, você não participa mais da decisão de um partido. Eu, faz oito anos, sete anos, que eu não vou numa reunião do partido. Porque eu tomei como decisão de que, ao ser eleito presidente da República, eu não poderia governar para o PT, eu não poderia enxergar o mundo apenas pelo PT, eu tenho que enxergar o mundo pela pluralidade da política brasileira e da sociedade brasileira. Então, eu estabeleci uma forte relação com os trabalhadores, é verdade. Mas estabeleci também uma forte relação com os empresários, estabeleci uma relação muito forte com os setores médios da sociedade, porque é isso que é a sociedade brasileira. Ela não é apenas, sabe, vermelha ou azul ou verde. Ela é muito mais colorida do que tudo isso e o presidente da República tem que ficar com uma espécie de magistrado. Agora, quando chega época de eleição não é possível o presidente da República ficar como magistrado porque eu tenho um lado. Eu tenho um partido e tenho candidato.
Terra - O senhor tem sido muito cobrado por estar interferindo na eleição....
Deveria ser, deveria ser cobrado quem perdeu. Quem não conseguiu fazer o sucessor, porque o sucessor é uma das prioridades de qualquer governo para dar continuidade a um programa que você acredita que vai acontecer. Imagina se entra no Brasil para governar alguém que resolve querer voltar e privatizar a Petrobrás? (pausa) Onde vai o pré-sal? Ou alguém que resolva não mudar a lei e permitir que a lei do petróleo continue a mesma? A gente sabendo...o contrato de risco é quando a gente corre riscos. Mas quando a gente sabe onde tá bichinho do ouro preto, por que a gente vai fazer contrato de risco? Então, nós temos que se apoderar desta riqueza a bem do povo brasileiro, é um patrimônio do povo, não é um patrimônio da Petrobrás. Então, nós temos medo de que este País sofra um retrocesso. Por isso que eu tenho candidato. Seria inexplicável para a sociedade se eu entrasse numa redoma de vidro e falasse: olha, aconteça o que acontecer nas eleições, o presidente da República não pode dar palpite. Mas nem para escolher o Papa acontece isso.
Deveria ser, deveria ser cobrado quem perdeu. Quem não conseguiu fazer o sucessor, porque o sucessor é uma das prioridades de qualquer governo para dar continuidade a um programa que você acredita que vai acontecer. Imagina se entra no Brasil para governar alguém que resolve querer voltar e privatizar a Petrobrás? (pausa) Onde vai o pré-sal? Ou alguém que resolva não mudar a lei e permitir que a lei do petróleo continue a mesma? A gente sabendo...o contrato de risco é quando a gente corre riscos. Mas quando a gente sabe onde tá bichinho do ouro preto, por que a gente vai fazer contrato de risco? Então, nós temos que se apoderar desta riqueza a bem do povo brasileiro, é um patrimônio do povo, não é um patrimônio da Petrobrás. Então, nós temos medo de que este País sofra um retrocesso. Por isso que eu tenho candidato. Seria inexplicável para a sociedade se eu entrasse numa redoma de vidro e falasse: olha, aconteça o que acontecer nas eleições, o presidente da República não pode dar palpite. Mas nem para escolher o Papa acontece isso.
Terra - Presidente, essas eleições já estão definidas?
Olha, nunca existe eleição decidida. Eu sempre acho que eleições e mineração a gente só sabe disso depois do resultado. Abriu a urna, agora não tem urna para abrir...
Olha, nunca existe eleição decidida. Eu sempre acho que eleições e mineração a gente só sabe disso depois do resultado. Abriu a urna, agora não tem urna para abrir...
Terra - Mas tem o negócio de identidade (carteira de identidade) que pode complicar...
Olha, teria problema de identidade se você não tivesse elevado 36 milhões de pessoas da classe C. Esse povo agora está comprando, esse povo está entrando na loja, está fazendo crédito esse povo tem documento, fotografia... O que eu acho extremamente importante é que nesse processo eleitoral, a gente precisa primeiro ter muita cautela. Esse é o momento de um time que está ganhando de dois a zero. O adversário está dando botinada, está chutando no peito, está chutando na canela, o juiz não está apitando falta e nós não podemos perder a cabeça, porque o que eles querem é expulsar alguém do nosso time, para a gente ficar em minoria. Então, agora é muita cautela, vamos fazer troca de passes entre nós, vamos fazer a bola correr. Como dizia o Parreira, quando estava dirigindo o Corinthians, nós vamos ficar dominando a bola, ou seja, o tempo que a gente estiver com a bola é o tempo que a gente não toma gol...
Olha, teria problema de identidade se você não tivesse elevado 36 milhões de pessoas da classe C. Esse povo agora está comprando, esse povo está entrando na loja, está fazendo crédito esse povo tem documento, fotografia... O que eu acho extremamente importante é que nesse processo eleitoral, a gente precisa primeiro ter muita cautela. Esse é o momento de um time que está ganhando de dois a zero. O adversário está dando botinada, está chutando no peito, está chutando na canela, o juiz não está apitando falta e nós não podemos perder a cabeça, porque o que eles querem é expulsar alguém do nosso time, para a gente ficar em minoria. Então, agora é muita cautela, vamos fazer troca de passes entre nós, vamos fazer a bola correr. Como dizia o Parreira, quando estava dirigindo o Corinthians, nós vamos ficar dominando a bola, ou seja, o tempo que a gente estiver com a bola é o tempo que a gente não toma gol...
