Samir Amin: Parte I - O mundo visto do Sul

Países semiemergentes, China, Rússia e o capitalismo monopólico generalizado [1]

Entrevista concedida a Irene León, Fedaeps*, março/2012

“El mundo visto desde el Sur” (Parte l)

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

Leia também:

Samir Amin: Parte III - Estratégias imperialistas e lutas políticas [traduzida]

Irene León

ENTREVISTADORA: Gostaríamos de dividir a entrevista em três partes distintas, mas relacionadas: sua visão do mundo e as possibilidades de mudar o mundo; sua proposta conceitual e política – a ideia da implosão do capitalismo e a ideia de nos desconectar dele; e o contexto mundial, visto especialmente do Oriente Médio e da África. Comecemos pela primeira parte: como o senhor vê o mundo, do sul, a partir de uma perspectiva do sul?

Samir Amin

SAMIR AMIN: Sua pergunta não é simples. Proponho também minhas três partes. Começaremos por sugerir três características importantes e decisivas do capitalismo contemporâneo. Não do capitalismo em geral, mas do capitalismo contemporâneo: o que tem de novo, o que caracteriza o capitalismo contemporâneo (Parte 1 da entrevista). Em segundo lugar, trataremos a natureza da atual crise a qual, mais que uma crise, tenho definido como uma implosão do sistema capitalista contemporâneo (Parte 2 da entrevista, em tradução). Em terceiro lugar, sob o mesmo critério e no mesmo campo, analisaremos as estratégias e as forças reacionárias hoje dominantes, quero dizer, do capitalismo dominante, da trinca imperialista Estados Unidos-Europa-Japão e de seus aliados reacionário em todo o mundo (“Samir Amin: Parte III - Estratégias imperialistas e lutas políticas”, 10/9/2012, em português). Só tendo compreendido isso será possível dimensionar o desafio que os povos do sul enfrentamos, nos países emergentes, semiemergentes e nos demais países.

Minha tese sobre a natureza do sistema capitalista contemporâneo – que, mais modestamente, chamo de “hipótese”, porque está aberta à discussão – é que entramos numa nova fase do capitalismo monopólico; é etapa qualitativamente nova, pautada pelo grau de centralização do capital, cuja condensação chega a tal ponto que, hoje, o capital monopólico controla tudo.

Claro que o conceito de “capital monopólico” não é novo. Foi cunhado no final do século 19 e, de fato, desenvolveu-se como tal, em três fases sucessivas durante todo o século 20. Mas é a partir dos anos 1970-1980 que se inicia etapa qualitativamente nova, porque, antes, o capital monopólico existia, mas não controlava tudo. Atualmente, já não há qualquer atividade econômica capitalista que seja autônoma ou independente do capitalismo monopólico, que controla todas e cada uma das atividades econômicas capitalistas, inclusive as que ainda conservam alguma aparência de autonomia. Exemplo, dentre vários que há, é a agricultura nos países capitalistas desenvolvidos, que é completamente controlada pelos monopólios que fornecem insumos, sementes selecionadas, pesticidas, crédito e cadeias de comercialização.

Essa é característica decisiva, é mudança qualitativa, que cria o que chamo de “monopólio generalizado”, quero dizer, que se estende a todos os campos e esferas. Esta característica provoca consequências substantivas e importantes.

Em primeiro lugar, a democracia burguesa foi completamente desvirtuada. Se, antes, se fundamentava numa oposição esquerda-direita, que correspondia a alianças sociais mais ou menos populares, mais ou menos burguesas, mas diferenciadas pelas diferentes concepções da política econômica, hoje, por exemplo nos EUA, Republicanos e Democratas; ou, na França, os socialistas de François Hollande e a direita de Sarkozy; são todos iguais, ou quase iguais. Estão todos já alinhados num consenso que é o consenso ordenado pelo capital monopólico.

Essa primeira consequência já constitui uma mudança na vida política. A democracia assim desvirtuada converteu-se em farsa – o que se vê claramente nas eleições primárias nos EUA. O capital monopolista generalizado provocou consequências muito graves: converteu os EUA em nação de idiotas. É grave, porque a democracia já não tem como expressar-se.

A segunda consequência é que o “capitalismo generalizado” é a base objetiva da emergência do que chamo de “imperialismo coletivo” da trinca Estados Unidos-Europa-Japão. Afirmo esse ponto com veemência porque, embora como hipótese, posso defendê-la. Não há já grandes contradições entre EUA-Europa-Japão; há alguma concorrência no plano comercial, mas, no plano político, o alinhamento com as políticas definidas pelos EUA como “a” política mundial, é imediato e completo. O que há quem chame de “comunidade internacional”, copia o discurso dos EUA e três minutos depois lá estão os embaixadores europeus, com alguns comparsas e notórios democratas, como o emir do Qatar ou o rei da Arábia Saudita. A ONU não existe. Como representação dos Estados, é uma caricatura.

Essa transformação fundamental, a transição do capitalismo monopólico ao “capitalismo monopólico generalizado”, explica a financeirização, porque esses monopólios generalizados conseguem, dado o controle que têm sobre todas as atividades econômicas, bombear parte cada vez maior da mais-valia em todo o mundo e convertê-la na rampa monopolista, a rampa imperialista, que é a base da desigualdade e do estancamento do crescimento dos países do norte e da trinca Estados Unidos-Europa-Japão.

Chega-se assim ao segundo ponto: esse é o sistema que está em crise e, ainda mais, não é simplesmente uma crise: é uma implosão, no sentido de que esse sistema não é capaz de reproduzir-se a partir das próprias bases, quero dizer: é a primeira vítima de suas próprias contradições internas.

Esse sistema implode, não porque seja atacado pelo povo, mas por causa de seu êxito. O sucesso que teve no processo de impor-se no povo leva-o a provocar crescimento vertiginoso das desigualdades, que não só é socialmente escandaloso, mas também é inaceitável. Mas acaba por ser aceito, e aceito sem objeções. Essa, claro, não é a causa da implosão. O sistema implode porque não consegue reproduzir-se a partir das próprias bases.

E há à terceira dimensão, que tem a ver com a estratégia das forças reacionárias dominantes. Quando falo de forças reacionárias dominantes refiro-me ao capital monopólico generalizado da trinca imperialista histórica Estados Unidos-Europa-Japão, à qual se somam todas as forças reacionárias em todo o mundo, que se agrupam, de um modo ou de outro, em blocos dominantes locais, que se inscrevem nela e mantém essa dominação mundial reacionária. Essas forças reacionárias locais são extremamente numerosas e diferem enormemente de um país a outro.

A estratégia política das forças dominantes, isso é, do capital monopólico generalizado, financeirizado, da trinca imperialista coletiva histórica tradicional: Estados Unidos-Europa-Japão, está definida por sua identificação do inimigo. Para eles, o inimigo são os países emergentes, quer dizer, a China; os demais – Índia, Brasil e outros são países semiemergentes.

Por que a China? Porque a classe dirigente chinesa tem um projeto. Não vou entrar em detalhes sobre a natureza socialista ou capitalista deste projeto. O importante é que tem um projeto, que consiste em não aceitar o que ordene o capital monopolista generalizado financeirizado da trinca; que se impõe mediante suas vantagens: controle da tecnologia, controle do acesso aos recursos naturais do planeta, dos meios de comunicação, propaganda, etc., controle do sistema monetário e financeiro mundial integrado e das armas de destruição em massa. A China, sem alarido, questiona essa ordem estabelecida.

A China não é subcontratualista, há setores na China que, sim, são subcontratistas, na qualidade de fabricantes e vendedores de brinquedos baratos de má qualidade, só porque precisam obter divisas. É fácil, mas não é isso que caracteriza a China. O que caracteriza a China é seu desenvolvimento e a rápida absorção de tecnologia de ponta, sua reprodução e desenvolvimento próprio. A China não é a fábrica do mundo, como dizem alguns. Não se trata de “made in China” [feito na China], mas de “made by China” [feito pela China]. E isso é hoje possível, porque fizeram uma revolução: o socialismo construiu, paradoxalmente, a via que tornou possível entrar na disputa num certo campo do capitalismo.

Eu diria que, exceto a China, os demais países emergentes são secundários. Se tivesse de classificá-los, classificaria a China como 100% emergente; o Brasil, como 30% emergente; e os demais países como 20% emergentes. O resto, comparados à China, são subcontratistas, porque têm negócios importantes de subcontratação, porque têm uma margem de negociação, há um compromisso entre o capital monopolista generalizado financeirizado da trinca e os países emergentes como Índia, Brasil e outros. No caso da China, é diferente.

Por isso a guerra contra a China é parte da estratégia da trinca. Há 20 anos, já havia norte-americanos doidos que defendiam a ideia de declarar guerra à China imediatamente, porque, depois, seria tarde demais.

Os chineses tiveram êxito. Por isso sua política exterior é tão pacífica. E, agora, a Rússia também já integra, com os chineses, a categoria de verdadeiros países emergentes. Lá está Putin, modernizando o exército russo, tentando refazer o que foi a armada russa, que, noutros tempos, constituiu efetivo contrapeso à potência militar dos EUA. Isso é importante. Não discuto aqui se Putin é ou não é democrata, ou se sua perspectiva é ou não é socialista; não se trata disso; hoje se trata da possibilidade de fazer frente ao poder da trinca.

O resto do mundo, o resto do Sul Global, todos nós egípcios, todos vocês equatorianos, e muito outros, ninguém de nós conta ou faz qualquer diferença. Ao capitalismo monopólico coletivo, nossos países só interessam por uma única razão: como fonte de recursos naturais aos quais o capitalismo monopólico coletivo tem de ter acesso, porque esse capital monopólico não consegue reproduzir-se sem controlar, sem consumir, sem detonar os recursos naturais de todo o planeta. Só isso tem interesse para ele.

Para garantir para eles mesmos acesso exclusivo aos recursos naturais, os imperialistas necessitam que nossos países não se desenvolvam.

O “lumpen-desenvolvimento”, como Andre Gunder Frank definiu-o, aconteceu em circunstâncias muito distintas, mas tomo a palavra emprestada agora, noutras condições, para explicar como o único projeto do imperialismo para nós é o “não desenvolvimento”.

Desenvolvimento, só, do anômalo: pauperização mais petróleo; falso crescimento; ou gás, ou madeira, o que for, desde que seja acesso a recursos naturais. E isso é que está a um passo de implodir, porque isso, precisamente, tornou-se moralmente intolerável. O povo já não aceita.

E aqui se geram as implosões. As primeiras ondas de implosões aconteceram na América Latina. Não por acaso, aconteceram em países marginais – Bolívia, Equador, Venezuela. Não é acaso. Depois, a Primavera Árabe. E já há outras ondas, no Nepal e em outros países. Porque esse não é movimento de uma região específica.

Para o povo, protagonista disso tudo, o desafio é enorme. Quero dizer: o desafio não se dá sob o marco desse sistema, tentando transcender o neoliberalismo rumo a um capitalismo “com cara humana”, entrar na lógica da “boa governança”, da redução da miséria, da democratização da vida política, etc., nada disso. Esses todos são modos de administrar, de gerir, a pauperização – único produto dessa lógica.

Minha conclusão – que toma por foco, principalmente, o mundo árabe – é que não estamos passando por alguma simples conjuntura: estamos passando por um momento histórico, que se mostra formidável para o povo. Falo de revolução, mas não quero abusar desse termo. Digamos que estão postas as condições objetivas para construir grandes blocos sociais alternativos, anticapitalistas. Há contexto para a audácia. Para pensar uma mudança radical.

[Continua]

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Nota dos tradutores

[1]  Samir Amin: Parte II - A implosão do capitalismo, Irene León entrevista Samir Amin (junho 2012), [em tradução]  e Samir Amin: Parte III - Estratégias imperialistas e lutas políticas, Irene León entrevista Samir Amin, junho/2012 [traduzida].

Fedaeps* – Fundación de Estudios, Acción e Participación Social (Av. La Coruña N28-26 e Bello Horizonte, Quito, Ecuador. Fone (593 2) 290 4242. Fax: (593 2) 252 4481.  info@fedaeps.org

Samir Amin: Parte III - Estratégias imperialistas e lutas políticas*

Entrevista concedida a Irene León, Fedaeps**, junho/2012

“Estrategias imperialistas y luchas políticas” (Parte III)

Traduzido pelo pessoal da Vila Vudu

Samir Amin

Nessa terceira parte da entrevista feita por Irene León, o pensador egípcio Samir Amin analisa diversos elementos relacionados com suas teses sobre a desconexão e implosão do capitalismo, a partir de uma contextualização crucialmente atual: Egito, Síria, América Latina e China.

ENTREVISTADORA – O senhor identificou o controle militar planetário, por EUA e OTAN, como o último recurso dos monopólios imperialistas para manter seu poder no Sul e em todo o mundo. Como isso se manifesta nas tensões e conflitos no Oriente Médio e na África do Norte?

SAMIR AMIN – O mundo árabe aparece na primeira linha na propagação de conflitos políticos e na multiplicação de intervenções militares, que são parte da tentativa de os monopolistas imperialistas da “troika” assegurarem o domínio. Porque o Oriente Médio foi escolhido pelos EUA como região prioritária, como alvo dos primeiros golpes; e não por Bush, mas por Clinton, e antes dele por Reagan. Afinal, Clinton, Bush, Obama são todos a mesma coisa.

Mas... O que buscam nessa região? Libertar a região de seus ditadores? Não. Visam a destruir os países. Exemplo é o que fizeram no Iraque, onde a ditadura de Saddam Hussein foi trocada por três ditaduras violentas, policiais, assassinas, ainda mais horrorosas que a de Saddam, duas em nome da religião, outra sunita e a terceira xiita, e a terceira em nome da etnicidade dos curdos.

O que os EUA fizeram aí? Um massacre. Não se fala só do milhão de iraquianos que foram assassinados – nos bombardeios “errados”; fala-se do assassinato sistemático de dezenas de milhares, de todos os cientistas, todos os engenheiros, todos os professores universitários e outros. O que fizeram, o plano dos EUA, era destruir o país. E agora aplicarão o mesmo plano na Síria.

Então... Por que o êxito aparente dessa estratégia? O êxito só se explica por nossas debilidades. Quero dizer: se se considera o caso do regime Baath-ista sírio, que há 30 anos é regime autoritário, mas nacional popular – e uso o exemplo para ilustrar fenômeno bem conhecido na América Latina. O regime sírio pode ser considerado semelhante ao regime de Vargas [1] – quero dizer, um governo que desenvolve um programa substancioso no plano social, econômico, em nível nacional e internacional, mas que é conduzido diretamente a partir do poder, e não dá consistência nem firmeza às esferas da participação popular.

Esse regime sufocou-se ele mesmo e, quando isso aconteceu, para conservar-se no poder, teve de capitular e aceitar o neoliberalismo. Quando fez isso, abriu as portar para uma monumental degradação social, que criou as condições para as revoltas que agora se manifestam. Então, o que se vê é o neoliberalismo, posto em marcha pelos mesmo que, na origem, se haviam oposto a ele, mas que logo se renderam. Esse é o quadro que temos hoje.

Mas, nessa situação, em que se apoiam os imperialistas? Diz-se que o chamado “exército livre da Síria” é formado de desertores, mas é mentira. Talvez haja dois, três desertores, mas, na realidade, é formado de mercenários, a grande maioria dos quais não são sírios, mas turcos, da região de Antioquia, mercenários da al- Qaeda, vêm do Afeganistão, sabe-se lá de onde mais, apoiados pela Fraternidade Muçulmana síria.

Que programa têm? Já declararam: usaram o verbo “moer” os cristãos, os alawitas, os xiitas, os drusos, quer dizer, mais da metade da população da Síria. Essa é a democracia que o ocidente apoia? Claro que não. Estão operando ali para o único objetivo de destruir a Síria.

Mas, sim, felizmente, essas forças estão isoladas, porque o verdadeiro movimento de oposição na Síria, quero dizer, o movimento popular espontaneamente democrático e progressista, do povo sírio, esse nunca se solidarizou com eles. E, seja como for, continua lá.

Irene León

ENTREVISTADORA – Nesse contexto, como vemos as forças de resistência locais, por um lado. Qual é o papel da institucionalidade local, por exemplo, a Liga Árabe? E, por outro lado, como se expressam ali as forças de esquerda? Observadas de fora, não parecem muito fortes.

SAMIR AMIN – A Liga Árabe já não existe – como a ONU já não existe. Já tomaram conta da Liga Árabe. A Liga Árabe é o Emir do Qatar. Não tem presença na região. E, além disso, os outros países mostram-se tão fracos, os seus próprios movimentos locais, que já não querem envolver-se, sequer, em alguma política regional. E não se vê presença forte da esquerda. Não aparece. É muito difícil.

Veja-se o caso do Egito. Pode-se dizer que há dois blocos ou, melhor dizendo, um movimento e um bloco.

O movimento está composto de seguidores muito diversificados: há jovens politizados, que têm uma simpatia espontânea pela esquerda, porque se rebelam contra o sistema social, fundamentalmente, e contra o sistema policial, mas não só contra o sistema policial não democrático e, sim, contra o sistema, indefinido, indiferenciado.

Há também a esquerda radical tradicional local, de linha comunista – no Egito não há outra – sempre atacada durante 40 anos de repressão, mas que manteve uma autoridade moral forte, além de grande capacidade intelectual, e, isso sem poder contar nem com a mais mínima organização e sem capacidade de influir em termos de mobilização política.

O novo Sindicato Operário Independente, que é muito forte na tradição sindical egípcia, sempre foi, por seu lado, sindicato que chamamos de pró-comunista, se se pode usar a palavra comunista, como se usa hoje, já sem qualquer definição... mas quero dizer: tendendo à esquerda.

Com a aceleração das expropriações de terra dos pequenos agricultores, que se tornaram mais agudas com o neoliberalismo, emergiu também um Movimento de Resistência dos Pequenos Agricultores, movimento pouco político, no sentido de que são locais, resistem localmente, mas sua proposta limita-se a propor uma lei que proíba as expropriações.

Há também uma série de movimentos sociais articulados em torno de reivindicar direitos, das mulheres, de democracia, etc. Esses movimentos não questionam necessariamente o capitalismo, sequer as ações no Egito. A análise que fazem da natureza do sistema contra o qual se manifestam é muito superficial. Opõem-se ao sistema porque, para eles, é sistema socialmente ignóbil, politicamente antidemocrático. Mas, de fato, estão apenas começando a questioná-lo.

Contra isso, há o bloco reacionário, formado, principalmente, do alto comando do Exército e dos Irmãos da Fraternidade Muçulmana, que contam com o apoio dos EUA. E quando digo EUA digo também a Europa e aqueles “grandes democratas do Golfo”, quer dizer, o emir do Qatar e o rei da Arábia Saudita. Para eles, a estratégia é convocar eleições o mais rapidamente possível, para obter logo uma maioria islâmica no Parlamento e preservar a mesma aliança fundamental que já existe, do alto comando do Exército com os Irmãos Muçulmanos. Já eram aliados desde o tempo de Sadat e de Mubarak.

Mas no Egito há duas legitimidades: a legitimidade das urnas, das eleições, que não é muito forte na consciência política, e a legitimidade da “rua”. O povo egípcio diz que o parlamento eleito é o parlamento do dinheiro e que o parlamento do povo é o parlamento da rua, quer dizer, são os movimentos e as lutas.

Dizem também que, se vivemos 60 anos sem parlamento, podem sobreviver mais cinco anos sem parlamento. O importante não é o parlamento, mas a luta social e política. Portanto, há duas legitimidades: uma pequena legitimidade do parlamento e a legitimidade do movimento. No Egito, isso é muito visível e será cada vez mais visível, no sentido de que o conflito vai se agravar. Agrava-se já, todos os dias.

Na Síria, é verdade que a esquerda é menos visível. É menos visível porque o sistema não pode continuar a deter o controle aparente da rua. Então, o movimento popular não quer que o associem nem à intervenção estrangeira nem aos Irmãos da Fraternidade Muçulmana, mas, menos ainda, quer ficar refém do regime. É muito difícil, muito confuso e complexo. Infelizmente, a iniciativa está com Bashar al-Assad e o regime. Quer dizer... Em algum momento Bashar e o regime compreenderão que não podem resistir às agressões imperialistas se não contarem com apoio popular. Por outro lado, jamais obterão o apoio do povo se continuarem a usar força policiar. Terão de sair – terão de se desconectar – se não do capitalismo, pelo menos do neoliberalismo, para conseguir redistribuir riqueza, gerar empregos etc..

ENTREVISTADORA – Nesse contexto, com esse monumental aparelho de controle instaurado no sistema mundial... Há possibilidades de se desconectarem?

SAMIR AMIN – A China, sutilmente, está se desconectando. No caso da China, a desconexão está marcada por uma queda nas exportações. Ao contrário, está associada a um crescimento da parte chinesa nas exportações em escala mundial. Vê-se a aparência, não de desconexão, mas de conexão profunda. Mas, de fato, por trás de uma aparente “integração” – o que se vê, a venda de brinquedos de má qualidade, etc. etc. – há uma desconexão no âmbito tecnológico, quer dizer: os chineses copiam dos outros e aprendem, mas rapidamente desenvolvem-se por caminhos próprios.

Mesmo assim, quais são as relações da China com o capital monopolista? Vão à China buscando lucros rápidos e sabem que é a curto prazo, porque os chineses impõem três condições ao capital monopolista:

• tem de se associar ao capital privado chinês, o qual, mesmo privado, é controlado pelo Estado;
• não usar só a mão de obra, mas também técnicos chineses, que aprender, não no âmbito gerencial, mas tecnológico; e
• quando os conceitos tecnológicos estão incorporados, aprendidos, os “investidores” recebem o reembolso do capital, são despedidos, têm de ir-se da China.

E a iniciativa passa a ser chinesa e eles mesmos desenvolvem seus projetos. Isso é desconexão, mas uma forma nova de desconexão. E é essa nova forma de desconexão à chinesa que desnorteia o setor monopolista.

ENTREVISTADORA – Na América Latina, fala-se de desneoliberalização. Há processos de mudança em andamento, alguns governos já manifestam crítica sólida ao capitalismo, fala-se de Socialismo no Século 21, o Sumak Kawsay  [2] e outros. Fala-se também de desconexão. Como o senhor vê essa possibilidade real?

SAMIR AMIN – Não conheço suficientemente essa experiência latino-americana, mas tudo que esteja encaminhado nessa direção, como você acaba de dizer, tem de ser examinado de perto, se modo sério e otimista. Acredito que a desconexão é processo no qual é preciso conjugar iniciativas de bases diferentes, que se manifestam a partir de diferentes condições objetivas.

A desconexão não brota de um ditador iluminado que imponha a iniciativa e a ponha em marcha. É uma mudança estratégica, que envolve o Estado num processo de ir-se distanciando dos interesses dos monopólios  imperialistas, e reorientando-se na direção de um tipo de desenvolvimento com autodeterminação.

É preciso analisar de perto os processos latino-americanos, com máxima simpatia, mas, simultaneamente, com máximo rigor. É preciso reconhecer a importância de coisas como as trocas sul-sul, a Aliança Bolivariana dos Povos da América (ALBA), a nova moeda comum, o sucre, mas, ao mesmo tempo, entendo que temos de ser rigorosos: estamos andando com a mesma velocidade que o desafio?

Um exemplo é a dolarização no Equador, onde o fracasso da gestão da moeda nacional foi tal, na época do neoliberalismo, que o povo foi a principal vítima e agora prefere o dólar que dá certa estabilidade aos preços e aos salários – e não quer voltar a ter moeda nacional. Compreende muito bem esse argumento, mas é argumento sem futuro. Sem moeda nacional, a margem de gestão das opções econômicas fica muito reduzida. É indispensável contar com estratégia de mais longo prazo. Por sua vez, o sucre, a moeda comum e conjunta, não poderá chegar a ser eficaz se não houver gestão aceitável de cada uma das moedas nacionais.

ENTREVISTADORA – Na América Latina, por sua vez, está-se desenhando uma proposta de nova arquitetura financeira, a Bolívia, que é estado plurinacional e o Equador definem-se como estados de “diversidade econômica e produtiva”... É viável pensar em economias alternativas, considerando-se, por exemplo, que poderia haver ou há formas de intercâmbio que não estejam articuladas ao mercado ou ao setor financeiro?

SAMIR AMIN – Acredito que perspectiva econômica desse tipo, com economias locais, diversas, cimentadas, em diferentes níveis, sobre os princípios da coletividade e da solidariedade – mais que sobre a concorrência e competição – fundamentam-se em princípios muito sábios. Desejo que isso prospere.

Mas poderão prescindir de uma gestão nacional macroeconômica e, portanto, de uma moeda? Não acredito que seja possível. Não acredito tampouco que a economia seja uma “linha de montagem”, porque, se fosse, poderia ser recuperada mediante a conversa em torno da “gestão” – que costumo chamar de “gestão da pauperização”, redução da pobreza mediante o desenvolvimento da sociedade civil, etc., etc., o conhecido discurso dos EUA sobre a questão.

Não podemos atropelar, como se não tivessem importância alguma os escalões nacionais, os níveis do Estado. São necessárias políticas nacionais, e que diz “política nacional” diz, dentre outras coisas, não só, mas, também, a gestão dos instrumentos monetários. O Estado tem de dar crédito para a infraestrutura, apoiar as economias locais, repensar muitas das repostas que tem dado aos problemas sociais: educação, saúde, direitos, moradia, etc.. Mesmo assim, procuro ver com o máximo de simpatia essas iniciativas, porque partem de visões e intenções progressistas, e sabe-se, além do mais, que essas iniciativas enfrentam sérias oposições e resistências internas e externas, como se vê no caso do Banco do Sul, que enfrenta dificuldades porque o Brasil não está suficientemente comprometido com a ideia.

ENTREVISTADORA – Ao lado de reivindicações de soberania, estão aparecendo na América Latina propostas de descolonização. Viu-se claramente, por exemplo, na inauguração da Comunidade de Estados Latino-Americanos e Caribenhos – CELAC. São iniciativas de desconexão? Veem-se tendências semelhantes na África?

SAMIR AMIN – A América Latina é continente colonizado por populações vindas da costa ibérica e de outras partes da Europa. Houve um massacre dos povos indígenas, mas felizmente sobreviveram, porque o genocídio não foi ‘'consumado'’, como aconteceu nos EUA. Depois, na história da América Latina houve uma espécie de recolonização interna e os movimentos independentistas no continente, mesmo que sejam glorificados sob a liderança de Bolívar, foram, fundamentalmente, movimentos de criollos, não de autóctones.

O primeiro país onde houve mudança qualitativa foi o México, com a revolução de 1910. Foi uma vitória da massa camponesa indígena, que obrigou o país a assimilar fortemente a existência dos povos indígenas. Houve projeto análogo no Peru nos anos 1920s, e depois outros. Agora se reconhece que tudo isso é, e creio que é, importante e positivo. A América andina e o Brasil à sua maneira, convenceram-se de que não estão na América Latina. O nome deveria ser América Índia, Africana e Latina. É nome longo, mas reflete a diversidade real dos componentes. Mas, atenção: a diversidade também poderia ser usada para um “esquartejamento” sem fim.

Na África, a história é diferente. Na África não usamos o termo “indígena”, porque era o termo que o inimigo usava para nos designar. Mas na África, por diferentes que sejamos, todos hoje somos ainda indígenas.

Os Estados são o que são. Não sou fanático por fronteiras. Os Estados, como foram fundados, são produto da história, mas estão aí. Em alguns casos fala-se de nações, mesmo que sejam nações plurinacionais, como Bolívia e Equador, mas existem, é fato. Insistamos então nas cercanias e, sobretudo, nos interesses comuns, nas semelhanças, mais que nas especificidades.

Enfatizemos, sobretudo, as convergências e os interesses comuns, mais que a diversidade em si. Porque o adversário usa a diversidade e a transforma em divisão. Nós temos de construir uma frente comum, de elementos. Enfatizando, em primeiro lugar, um futuro comum.

ENTREVISTADORA – Na América Latina, a diversidade está no centro das atuai redefinições. O Sumak Kawsay, o Bem Viver, por exemplo, posiciona um horizonte de alcance amplo, que parte de concepções de diversidade, mais ainda, de “diversidades”, de uma perspectiva que é muito diferente da concepção libera, que a vê numa perspectiva mercantil…

SAMIR AMIN – O capitalismo liberal, o capitalismo em geral, socializa através do mercado. Significa que tanto o indígena orgulhoso e pobre, como o pequeno burguês de origem espanhola, assistem ao mesmo programa imbecilizante de televisão, desejam ter os mesmos produtos, etc..

Aqui falamos de outra socialização, de uma socialização democrática. Este tipo de socialização se enriquece com o que a diversidade oferece. Mas a socialização do mercado se autoempobrece, e se converte a socialização em folclore sem importância, a reduz a nada: tudo gira a favor de uma falsa individualidade.

“Socialização democrática” é expressão simpática e linda, mas difícil de aplicar, porque implica a necessidade de articulá-la a objetivos comuns. A grande oportunidade histórica, hoje, nesse momento, espera resposta de audácia, com radicalização das propostas, para que os povos consigam, mais do que se defender, também passar à ofensiva, e também construir um futuro.

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Notas dos tradutores

*Parte I: O mundo visto do Sul, Irene León entrevista Samir Amin (parte I),  (mar. 2012) e Parte II: A implosão do capitalismo, Irene León entrevista Samir Amin (II) (jun. 2012). 

As duas partes iniciais da entrevista estão em tradução.

**Fedaeps – Fundación de Estudios, Acción e Participación Social (Av. La Coruña N28-26 e Bello Horizonte, Quito, Ecuador. Fone (593 2) 290 4242. Fax: (593 2) 252 4481. info@fedaeps.org

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Notas da entrevistadora Irene León:

[1] Getulio Vargas (1882-1954), quatro vezes presidente do Brasil, encabeçou nos anos 30 a chamada “Revolução Constitucionalista”, processo de modernização do Estado, marcado pela industrialização do país, com perspectiva de nacionalismo econômico. Criou ampla e nova institucionalidade que compreendeu, dentre outras instituições, o Ministério de Trabalho, a Petrobrás, a Eletrobrás. Em seu governo reconheceram-se direitos trabalhistas e das mulheres. Mas foi governo marcado, ao mesmo tempo, pela grande distância que separava as propostas de mudança estrutural, que emanavam do poder, e os atores sociais.

[2] Sumak Kawsay é expressão originária da língua quéchua (Sumak, plenitude; Kawsay, viver). Designa o modelo de desenvolvimento que se busca no Equador; implica um conjunto organizado, sustentável e dinâmico dos sistemas econômicos, políticos, socioculturais e ecológicos que assegurem a realização do “bem viver”. A expressão em quéchua aparece na Constituição do Equador, de 2008, que consagra “o direito de a população viver em ambiente são e ecologicamente equilibrado, que assegure a sustentabilidade e o bom viver, sumak kawsay”.