10/4/2011, New Statesman, Londres , UK
Ouve-se o debate gravado (em inglês)
Traduzido pelo Coletivo da Vila Vudu
Parte I
Houve algumas risadas. Houve algumas provocações vindas da plateia. Havia um homem soprando um apito [1]
No sábado, 9/4, o debate promovido por New Statesman/Frontline em Londres, ofereceu a 900 pessoas – inclusive legiões de fotógrafos e equipes de televisão – a chance de ouvir Julian Assange e outros, que falaram sobre o tema: “Essa casa acredita que os vazadores [de material sigiloso] fazem do mundo lugar mais seguro”.
Assange, alto e magro, num termo azul escuro, chegou ao palco numa névoa de flashes de câmeras fotográficas, lembrando ao público que a fascinação que cerca essa figura complexa continua viva e forte. Sentou-se entre dois promotores do evento, Clayton Swisher da unidade Transparência da rede Al Jazeera, e Mehdi Hasan da revista New Statesman.
Do lado direito sentaram os adversários: Sir David Richmond, ex-diretor do setor de defesa e inteligência do British Foreign and Commonwealth Office; Bob Ayers, ex-diretor do Department of Defence Information Systems Security Programme dos EUA; e o autor e comentarista Douglas Murray. (Da plateia, alguém gritou: “Onde estão as mulheres?”).
O editor de New Statesman Jason Cowley abriu o debate e fixou as regras: cada um teria sete minutos para falar, tempo durante o qual a oposição poderia pedir informações pontuais. Algumas mãos se ergueram na plateia, decidindo-se assim que a oposição não poderia falar muito.
Swisher foi o primeiro a falar. Falou sem erguer a voz, sobre “uma cultura de conluio entre a mídia dominante e o governo”, a qual, disse ele, compromete a função da imprensa, de fiscalizar o poder. Disse que os governos aperfeiçoaram a arte dos discursos anônimos – com vazamentos que convenham ao poder – e lembrou o auditório dos “altos funcionários” sempre prontos a revelar aos jornais “as provas” de que Saddam Hussein teria armas de destruição em massa, nos dias que antecederam a invasão do Iraque.
É vital que os jornalistas façam a mediação de informação vazada, disse ele. Nesse ponto, Samira Shackle lembrou que ele escrevera, no blog de New Stateman(NS), que “É preciso discutir a ética do que se noticia (p. ex., nomes de agentes do MI6). De nada adianta oferecer um dilúvio de dados, sem contextualizar e dizer porque são importantes”.
Swisher recebeu aplausos fortes, quando ofereceu uma explicação para a difícil relação entre Assange e a imprensa: “A imprensa odeia Assange, porque ele tem os furos com que toda a imprensa sonha” – disse Swisher.
Depois, falou Sir David Richmond, que começou com: “Vazar informação é justificável – mas nem todos que vazam podem ser classificados como vazadores socialmente úteis. A segurança e a defesa do estado dependem de sigilo”, disse ele. “Liberdade de informação não significa informação liberada para todos.” @saradotdub escreveu, pelo Twitter: “Nesse debate, os dois lados aceitam que tem de haver alguém que decide o que o público ‘pode’ saber: ou os vazadores ou os governos”.
Richmond acrescentou que as agências de inteligências não podem operar, se seus métodos são divulgados. O que fez Mehdi Hasan saltar na cadeira, para pedir informação pontual. Perguntou como se justificaria que as agências grampeiem a ONU (revelação dos telegramas diplomáticos publicados por WikiLeaks), e que se achem no direito de saber até o total de milhas que os diplomatas voam? Richmond respondeu que o Departamento de Estado dos EUA fez “papel de idiota” nesse episódio. Concluiu sua fala com as seguintes palavras: “Se não há o equilíbrio necessário, vazar informação sigilosa não é a via democrática”.
Foi convincente. Como escreveu @psmith pelo Twitter: “[Richmond] acerta num ponto: o parlamento, o judiciário e a imprensa têm de ser mais democráticos, para que a sociedade dependa menos dos vazamentos.”
Richmond sentou-se e Julian Assange levantou-se. Apoiou-se na pequena bancada – como sempre faz, segundo especialistas em Assange – e listou várias guerras, perguntando ao público se aquelas guerras poderiam ter sido evitadas, se a necessária informação tivesse sido vazada a tempo. (Áudio em: Assange says information can prevents wars, blood shed, enviado por alguém presente no auditório, em inglês). Os flashes continuaram espocando, e Julian falando: “Como se pode saber se o processo sigiloso está funcionando como se espera que funcione? O sigilo é uma ilusão lógica: só quem conhece a informação pode saber se ela precisaria ser mantida secreta”.
Num inteligente movimento de discurso, falou em seguida do “pecado original da censura”. Um vazador poderia ter evitado a Guerra do Vietnã? Se David Kelly não tivesse falado exclusivamente a Andrew Gilligan [2] , e tivesse contado a todos o que sabia, “o dossiê maldito” não poderia ter sido divulgado a tempo de evitar a guerra do Iraque? Em seguida, disse que os vazamentos impediram ataque dos EUA ao Irã, em 2007. (Vídeo em: Do whistleblowers make the world safer?).
Assange encerrou sua fala defendendo a necessidade de vazamentos anônimos – razão pela qual criou WikiLeaks. Embora só uns poucos vazadores estejam presos, disse ele, praticamente todos perdem o emprego. “Quando os vazadores falam sob anonimato, podem orgulhar-se de estar mudando a história e de poder continuar a fazer seu trabalho”.
Falou do calvário pelo qual passa hoje Bradley Manning, repetindo duas vezes o mantra “suposto” (Assange jamais confirmou que Manning seja uma de suas fontes e garante que a página WikiLeaks foi construída de modo a impedir completamente que se conheça a fonte do material vazado).
Por fim, disse que os telegramas tiveram efeitos dos quais os britânicos não ouvem falar. – Por efeito do “Cablegate”, disse ele, há hoje amplo movimento anticorrupção na Índia. Não pode haver dúvidas de que os vazadores de material sigiloso tornaram o mundo mais seguro, concluiu.
Parte II
Errou quem supôs que, depois da fala de Assange, o interesse cairia. O debate esquentou muito, à medida em que a noite avançava.
Bob Ayers, que falou imediatamente depois de Assange, retomou a cronologia do incidente no Golfo de Tonkin [3] que Assange comentara, o que fez Assange levantar-se para apresentar esclarecimento.
Ayers não queria desistir. Replicou que não interrompera, quando Assange falava, e que esperava “a mesma cortesia”. Assange insistiu em falar e Ayers berrou “Sente-se!”. Foi vaiado. Ouviu vaias também quando disse que se podem usar outras palavras para designar gente que vaza informação secreta – “rato”, “cobra”, “alcaguete” e “traidor”.
Clayton Swisher de Al Jazeera tentou acrescentar informação – e conseguiu. Disse a Ayers que também já trabalhara em organização do governo, na qual se usava a expressão “alcaguete”, exclusivamente para informantes nas gangues de traficantes e outros criminosos. “O governo sempre cuidou bem dos alcaguetes que o interessam.”
Ayers aceitou e prosseguiu sua fala. O xis da questão, para ele, era que os que detêm informação sensível fazem um juramento de confidencialidade, que não pode ser quebrado.
Nesse ponto, foram convidados a falar dois vazadores – Annie Machon, ex-agente secreta do MI5 e parceira de David Shayler; e Paul Moore, que escreveu memorando interno sobre o alto nível de endividamento do Banco HBoS para o qual trabalhava, e foi demitido [4].
Machon falou primeiro, firme e direta. Disse a Ayers que jamais fizera qualquer “juramento de confidencialidade” e que fora obrigada a falar publicamente, porque não havia canais internos pelos quais fosse possível expor os erros e vícios de que tinha conhecimento. “O Quarto Estado [5] é muito facilmente controlado pelo governo e pelas agências de inteligência”, disse. E acrescentou: “Precisamos garantir aos vazadores algum tipo de proteção legal”.
Douglas Murray pediu para voltar ao assunto e não mostrou qualquer preocupação com levar o debate para o nível pessoal; falou sobre Machon ter “negado o 11/9” e disse que ela só tinha acesso ao “baixo nível”, no MI5. Disse a ela: “Trabalhar para o serviço secreto significa que você é obrigado a guardar segredos”.
Machon não se abalou. E foi entusiasticamente aplaudida, quando respondeu “Assinamos o Compromisso de Confidencialidade para proteger segredos, não para acobertar crimes”. E completou: “Sei mais do que quem jamais, nunca, operou pelo lado de dentro”.
Em seguida, falou Paul Moore. Começou citando Eisenhower – “Jamais confunda discordância honesta e subversão desleal” – e fez relato apaixonado (em alguns momentos, doloroso de ouvir) do custo pessoal que paga quem decida revelar segredos. Lamentou que os vazadores se mantivessem na defensiva, sem propostas. Tirou do bolso seu próprio apito e apitou, em sinal de protesto.
Moore falou em defesa da transparência, indispensável para construir um mundo melhor, mas o que fez custou-lhe o emprego e a carreira, além de períodos de depressão grave. Disse que os vazadores são tratados como “leprosos”, como “lixo tóxico”. Mas que, se mais gente que sabia o que estava acontecendo, tivesse falado, a tempo, sobre o que os bancos estavam fazendo, a vida de muitos cidadãos seria melhor do que é hoje.
Antes de voltar ao seu lugar, Moore leu o cartão de aniversário que recebeu da filha, no auge da tempestade sobre suas revelações. No cartão, sua filha dizia que Morre é boa pessoa, que continuasse a fazer o que estava fazendo. Todos se emocionaram.
Nesse ponto, Jason Cowley resolveu ler algumas das perguntas enviadas por internet, por leitores de New Statesman que acompanhavam o debate. A primeira, dirigida a Julian Assange. Cowley perguntou-lhe se não o preocupava a acusação, feita contra WikiLeaks, de provocar “dano colateral”; os possíveis riscos que se criariam para informantes no Afeganistão, por exemplo.
Assange respondeu que “WikiLeaks nada fez de errado”. A acusação de não ter revisado suficientemente os documentos publicados não passou de “reação do Pentágono”. Dirigindo-se ao público conectado por internet, sugeriu que o pessoal escrevesse “Pentagon” + “blood on its hands” [Pentágono e sangue nas mãos] no buscador Google, e, em seguida, “WikiLeaks” + “blood on its hands” e comparasse os números. Samira Shackle respondeu pelo Twitter: “Assange parece pensar que números do Google comprovam culpa”.
Consultado sobre se queria comentar, Murray disse que preferia “deixar a pólvora secar”. E decidiu-se que o último a falar, nessa rodada, seria Mehdi Hasan.
Como já sabem todos que o vejam em “Question Time”, Hasan não pode ser acusado de não saber discutir. “Tecnicamente, foi o melhor orador da noite”, no veredito do jornalista Patrick Smith (há áudio de boa qualidade, em inglês, em Áudio: Frontline Club/New Statesman whistleblowing debate – Can we trust fhe leakers?). “Foi a verdadeira estrela desse debate”, disse Nasri Atallah.
“Já participei de incontáveis debates sobre caça à raposa e nunca antes se deu voz à raposa” – disse Hassan, sobre as queixas de Paul Moore. E continuou: “Não quero falar sobre Julian. Vou falar de um homem chamado Joe Darby [6], formado no ginásio de uma cidadezinha da Pennsylvania, que se alistou no exército dos EUA com 19 anos e aos 24 foi mandado para o Iraque.”
Em 2004, Darby recebeu dois CDs com imagens de abusos contra prisioneiros na prisão norte-americana de Abu Ghraib no Iraque. “No jargão dos militares, dedurou os amigos”, disse Hasan. Contou que Darby ficou marcado, que teme pela própria vida, que dorme com uma pistola sob o travesseiro, que muda frequentemente de endereço e que deixou o Exército.
A essência dos vazamentos é essa – disse Hasan. – Divulgação de segredos, por princípios, em nome do bem comum. Até que os governos sejam perfeitos, os vazadores são indispensáveis. Há diferença entre espiões profissionais, que juram guardar segredos, e soldados comuns que descobrem crimes. E terminou com uma pergunta dirigida a Bob Ayers: “Estou aqui hoje para defender os homens que foram torturados e para defender os vazadores que reagiram contra aqueles crimes. O que você defende?” (Vê-se um vídeo não muito bom, em: Mehdi Hasan debates with Julian Assange. Estamos preparando vídeos de melhor qualidade, que serão divulgados em breve.)
Encerrando a rodada de intervenções, falou Douglas Murray, que se autodescreveu como neoconservador e a nêmese de Mehdi Hasan (os dois frequentemente discutem em público, sobre vários temas, entre os quais o islã e o multiculturalismo). Esperto, Murray percebeu que não teria como revidar o discurso empenhado-apaixonado de Hasan, e começou em tom suave: “Concordo com Mehdi”, começou. “É perfeita verdade que a democracia pode ser desonesta e corrupta. É sistema cheio de defeitos. Como disse Churchill, é o pior sistema que há – exceto todos os outros.”
Daí em diante, a fala de Murray cresceu em intensidade. Repetiu várias vezes a mesma pergunta, dirigida a Assange “Você tem certeza de que sabe o que está fazendo?” Assange mexeu-se no banco, para responder, e Murray continuou: “Você sabe o que está fazendo, quando insere um elemento de caos no Oriente Médio, região que não precisa de mais e mais teorias conspiratórias?” Disse que a democracia tem meios de controle e equilibração, e há eleições (numa das quais os eleitores derrotaram o governo que fizera guerra contra o Iraque, disse ele.)
Disse que os vazadores têm poder excessivo, e que seus atos geram consequências que os vazadores não podem prever. Falou sobre informações vazadas por Annie Machon, de que o serviço secreto inglês estaria considerando a possibilidade de um atentado para matar o coronel Gaddafi, perguntou: “Parece-lhe boa ideia avisar o coronel Gaddafi sobre esses planos?”.
Para Assange, foi demais. Começou a falar. Murray interrompeu-o. Disse que tinha várias perguntas também para ele, e que, no final, poderia responder. Houve um começo de confusão, mas Jason Cowley conseguiu convencer Assange a esperar. Disse que depois lhe daria a palavra.
Murray continuou. Perguntou se Assange algum dia preocupou-se com o que as agências secretas estrangeiras, hostis aos EUA, poderiam fazer com os telegramas. Disse que a Al Jazeera, por exemplo, “implacavelmente hostil ao estado de Israel” não surpreenderia se divulgasse telegramas para mostrar Israel como o vilão, mas... – nesse ponto, quem pulou do banco foi Swisher (que trabalha para a rede Al Jazeera).
Murray tampouco o deixou falar. E disse que, afinal, Swisher trabalhava no Qatar, “não exatamente o que se pode chamar de governo aberto, democrático”. Daí em diante, Murray só atacou. Pelo Twitter e nos blogs, muitos o descreviam como “cão de ataque”.
“O que acontece com os vazadores?” – Murray perguntou. “Se o Sr. Assange defende alguma coisa, é a boa vida, muito dinheiro, legiões de admiradores...”
Mehdi Hasan foi o terceiro a tentar levantar uma questão de ordem. Foi calado. Parecia debate de escola. Murray não parava de falar. Fez perguntas a Assange: por que WikiLeaks não divulgou segredos da Rússia? Talvez, “porque a polícia secreta russa assassina jornalistas?”
Assange levantou-se, e, afinal, conseguiu falar. Disse que amigos seus foram assassinados. Que Murray “por favor”, se informasse melhor, antes de fazer comentários daquele tipo. Murray passou a repetir argumentos do jornal Guardian, segundo os quais “não se preocupa com a vida de informantes no Afeganistão, que foram identificados depois da publicação do dossiê sobre a guerra”.
Assange reagiu: “Questão de ordem! Estamos processando o jornal Guardian...” Houve algum bate boca sobre processos judiciais – Assange disse que fazia campanha por reformas, que todos deveriam ter direito de recorrer quando são vítimas de calúnias. -- Murray esbravejou: “Acho que se pode concluir que o Sr. Assange entende que a lei só é boa quando o favorece”.
Jason Cowley decidiu que não haveria mais questões de ordem; que Murray concluiria sua fala sem interrupções. E foram várias perguntas: de onde WikiLeaks arranja dinheiro? Quem são seus empregados? Que laços tem com Israel Shamir, negador do Holocausto? Que direito tem de decidir o que o público deve saber? “Os governos são eleitos”, declarou. “O senhor, Sr. Assange, não foi eleito. Quem protege quem ataca os guardiões? Ou, nesse caso, quem protege quem ataca os guardiões do Guardian?”
Em seguida, dirigiu-se pessoalmente a Assange. Falou do telefonema para Ian Hislop de Private Eye (sobre o caso leia, Assange goes off deep end – blaming Jews and Guardian in Private Eye). Disse que Assange perdeu-se nos “febris pântanos da conspiração”.
Assange ganhou tempo para responder. “Mr. Murray nada tem a acrescentar ao debate dessa noite. Por isso, como tantos do mesmo tipo, recorre a ataques pessoais e contra minha organização. São ataques infundados, opiniões.” – Disse que gostaria de responder a “mais interessante” das perguntas de Murray, sobre de onde vem o dinheiro que sustenta WikiLeaks. “Vem de contribuições de cidadãos. São cidadãos que “todas as semanas votaram, com as carteiras, para nos manter vivos com suas doações”.
“Essa dinâmica de realimentação, entre nós, os vazadores, e o público, digo eu, é muito mais responsável e efetiva que a estrutura dos governos eleitos, financiados por grandes corporações, a cada quatro anos”, concluiu. (Esther Addley, do Guardian, usou essa fala de Assange na introdução da matéria sobre o debate, em: Julian Assange claims WikiLeaks is more accountable than governments ) Murray queria mais. Perguntou se Assange confirmaria, se WikiLeaks recebeu dinheiro de outras fontes.
“Vocês se acham melhores que nossos governos”, disse a Assange. “É porque eles são!” gritou alguém da platéia. Para Murray foi como a confirmação de que os Assangistas são mais cegamente devotados ao homem que à ideia.
Nesse ponto, um assessor de Assange subiu ao palco e o arrastou para o carro, por causa do horário, que o obrigava a voltar imediatamente para Norfolk, conforme as condições de sua prisão domiciliar. O discurso agressivo espalhafatoso de Murray pareceu ter conseguido arrastar parte do auditório para o seu lado.
E assim Assange partiu, perseguido por fotógrafos e câmeras de tevê (uma foto, em: YFrog). E mergulhou na noite.
Agradecemos a Patrick Smith, cujas gravações foram inestimáveis. Podem-se ouvi-las (em inglês) em: Áudio: Frontline Club/New Statesman whistleblowing debate – Can we trust fhe leakers? Para ler os tuítes, use a hashtag #fcnsdebate. Para ler os postados de comentários a essa matéria (em inglês), clique em: This house believes whistleblowers make the world a safer place: Part II. Em breve, divulgaremos vídeos integrais do debate.
Notas de tradução
[1] Orig. “There was a man blowing an actual whistle”. Referência à palavra (ing.) whistleblower, literalmente “os que tocam o apito”. Em inglês, a palavra designa “aquele que informa, alerta, chama atenção, sobre malfeitos ou atos de corrupção”. Aqui, se traduz “whistleblower” por “vazador”, à falta de melhor palavra (e de vazadores mais eficientes no Brasil), por enquanto.
[2] Em fevereiro de 2003. Relato secreto dos encontros entre jornalista e ‘fonte’, em que o informante afirma que não há armas de destruição em massa no Iraque, foi posteriormente publicado pelo jornal Guardian (em Notes of a meeting on David Kelly’s meeting with Andrew Gilligan – 7 July ).
[3] 1964. Sobre o incidente, sobre o qual em 2005 revelaram-se documentos até então sigilosos, com história completamente diferente da versão divulgada em 1964, ver: Gulf of Tonkin incident .
[4] Há matéria sobre isso, de 2009, em The Telegraph (em inglês), em: HBOS whistleblower Paul Moore breaks silence to condemn Crosby.
[5] Orig. Fourth Estate designa força societal ou política, cuja influência não é oficialmente reconhecida. Nos países de língua inglesa designa a imprensa escrita. Mais, sobre o conceito (em inglês), em Fourth Estate .
[6] Há matéria sobre o caso, da BBC, em: Abu Ghraib whistleblower’s ordeal. Nesse caso, a identidade do vazador foi divulgada pela imprensa, por Donald Rumsfeld.
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