Entrevista com Chomsky: WikiLeaks, crise econômica e outros temas (2ª parte)

11 de Janeiro de 2011

Amy Goodman

A estação alternativa de rádio estadunidense Democracy Now, na pessoa da sua principal animadora Amy Goodman, entrevistou à distância o linguista, filósofo e activista libertário Noam Chomsky, em vésperas do seu 82º aniversário. Uma longa conversa que publicamos em duas partes – hoje a segunda. Por Noam Chomsky e Amy Goodman

Leia também a Primeira Parte

AG: Agora, sobre o seu artigo “Outrage Misguided” [“Indignação desviada”] publicado a seguir às eleições intercalares [de começos de Novembro de 2010] e sobre o que, depois delas, irá acontecer aqui. Pode falar do movimento Tea Party [corrente da direita mais conservadora no interior do Partido Republicano]?

  

Noam Chomsky

NC: O Tea Party representa talvez uns 15 ou 20% do eleitorado. Gente relativamente abastada, branca, autóctone, claro, de tendência tradicionalista. Mais de metade da população diz ter-lhe dado algum apoio, ou ter apoiado a sua mensagem. O que essa gente pensa é extremamente interessante. Quero dizer que as sondagens revelam taxativamente que as pessoas estão zangadas, descontentes, hostis, contra tudo.

A causa mais importante é seguramente o desastre econômico. Não é apenas uma catástrofe financeira, é um desastre econômico. Na indústria manufatureira, por exemplo, a taxa de desemprego está ao nível da Grande Depressão, esses postos de trabalho não serão recriados. Os proprietários e os administradores estadunidenses há muito tempo tomaram a decisão de que podem obter mais lucros por meio de complicados negócios financeiros do que através da produção. De modo que as finanças – e isto vêm dos anos sessenta, aumentou, sobretudo com Reagan, e depois –… A economia foi “financeirizada”. No conjunto dos lucros das empresas, a parte das instituições financeiras cresceu enormemente. Poderá ser algo como um terço, na atualidade. Ao mesmo tempo, exportou-se a produção. Se compramos algum artefato, é chinês. A China é uma fábrica de montagem para o centro de produção do nordeste asiático. As peças e componentes chegam dos países mais avançados e dos EUA, assim como a tecnologia. Por isso, sim, é um sítio barato para montar coisas e, na volta, vendê-las aqui. Semelhante ao que acontece com o México, e agora com o Vietnam, etc. É a maneira de conseguir lucros.

<== Reunião do Tea Party      Realidade ==>

Isso destrói a sociedade neste país, mas isso não preocupa a classe proprietária e a classe dos gerentes. Esses só se preocupam com os lucros. É o que impulsiona a economia. O resto é consequência. As pessoas andam muito zangadas com isso, mas parece que não o entendem. De modo que essa mesma gente, que constitui uma maioria, e que diz que Wall Street [o principal centro financeiro dos EUA, em Nova Iorque] é que tem a culpa da crise atual, vota nos republicanos. Os partidos estão completamente nas mãos de Wall Street, mas com os republicanos muito mais do que com os democratas. E o mesmo vale para outros temas que venham a seguir. O antagonismo contra todos é muito forte – um autêntico antagonismo, a população não gosta dos democratas, mas odeia ainda mais os republicanos. Está contra as grandes fortunas. Está contra o governo. Está contra o Congresso. Está contra a ciência.

AG: Noam, gostaria de lhe perguntar: se fosse o principal assessor do presidente Obama, que conselho lhe daria neste momento?

Franklin Delano Roosevelt

NC: Dir-lhe-ia para fazer o que fez Franklin Delano Roosevelt perante a oposição das grandes fortunas: ajudar a organizar, a estimular a oposição pública e introduzir um grande programa populista, o que é possível. Estimular a economia. Não dar tudo de presente aos grupos financeiros. Impor uma verdadeira reforma do sistema de saúde. A reforma da saúde que foi feita poderá ser uma ligeira melhora, mas deixa de fora alguns problemas importantes. Se o déficit o preocupa, ele que preste atenção ao fato de que é quase totalmente atribuível às despesas militares e a este sistema de saúde absolutamente disfuncional.

A economia está um desastre. Oficialmente há 10% de desemprego, realmente será provavelmente o dobro. Muita gente desempregada há anos é uma imensa tragédia humana, mas é também uma tragédia econômica. São recursos não utilizados que poderiam estar ativos produzindo coisas de que este país precisa. Os EUA estão-se convertendo numa espécie de país do terceiro mundo.

Há dias apanhei um trem de Boston para Nova Iorque, a estrela do sistema ferroviário da Amtrak. A viagem durou uns vinte minutos menos do que o trem que eu e a minha mulher tomávamos há sessenta anos entre Boston e Nova Iorque. Em qualquer país europeu, ou realmente em qualquer país industrial, teria demorado metade do tempo. E em muitos países não industriais. A Espanha, que também não é um país super-rico está construindo um trem que anda a 300 km por hora. É só um exemplo. Os EUA precisam desesperadamente de muitas coisas: infra-estruturas decentes, um sistema educativo decente, melhor salário e mais apoio para os professores, todo o tipo de coisas. E as políticas que são levadas a cabo foram pensadas para enriquecer, sobretudo as instituições financeiras. E há que lembrar: muitas das maiores empresas, como por exemplo, a General Electric ou a General Motors, são também instituições financeiras, as finanças constituem grande parte das suas atividades. É bem pouco claro se essas maracutais fazem algo pela economia; alguns economistas deste país – da tendência dominante – começam a levantar esse problema. Podem mesmo estar prejudicando a economia, na realidade. O que fazem é enriquecer os ricos, e é esse o propósito das políticas.

Uma alternativa seria estimular a economia. A procura é muito fraca – essas grandes empresas estão atulhadas de dinheiro, conseguem lucros enormes. Mas não o querem gastar, não querem investir. O que querem é obter mais lucros com ele. As instituições financeiras não produzem nada, só movimentam o dinheiro e ganham dinheiro com diversos negócios. O público tem procurado consumo, mas pouco. Há que lembrar que houve uma bolha da habitação de 8 bilhões de dólares que rebentou, destruindo os ativos da maioria das pessoas. 

Agora tentam desesperadamente poupar um pouco para se safar. A única fonte de procura, neste momento, seriam as despesas do governo. Nem sequer tem de afetar o déficit; podem ser feitas com empréstimos da Reserva Federal que envia os juros diretamente ao Tesouro. Se alguém se preocupa com o déficit que é, de fato, um tema menor, creio, esse é que é o problema importante.

Poluição - Aquecimento Global

Deveria haver um investimento massivo em infra-estruturas, deveria haver gastos com coisas simples como o meio ambiente. Deveríamos ter um programa substancial para reduzir a gravíssima ameaça do aquecimento global. Mas, infelizmente, isso é pouco provável com as novas legislaturas republicanas e os efeitos da propaganda massiva das grandes empresas para convencer as pessoas de que isso é um engano liberal. As últimas sondagens mostram que cerca de um terço dos estadunidenses acreditam no aquecimento global antropogênico – isto é, a contribuição humana para o aquecimento global. É quase um golpe mortal para a espécie. Se os EUA não fizerem nada, ninguém o fará.

AG: Que pensa da cimeira global sobre as mudanças climáticas que se celebra em Cancún?

NC: Bem, a cimeira de Copenhaguen foi um desastre, não aconteceu nada. Esta, de Cancún, fixou objetivos muito menores na esperança de conseguir alguma coisa. Mas suponhamos que atinjam todos os seus objetivos, o que é muito pouco provável; será uma gota de água no oceano. Há muitos outros problemas graves nesse campo.

Estamos agora numa situação em que os negacionistas das mudanças climáticas estão se apoderando das comissões relevantes da Câmara de Representantes – ciência, tecnologia, etc. De fato, um deles disse recentemente: “Não temos que nos preocupar com essa questão porque Deus se encarregará de resolvê-la”. É incrível que isto esteja a acontecer no país mais rico e mais poderoso do mundo. É uma área importante em que deveria haver uma mudança substancial e melhoras. De contrário, não haverá muito mais de que falar dentro de uma ou duas gerações.

Outros consideram a simples reconstrução da economia deste país, para que as pessoas possam voltar ao trabalho, possam produzir coisas de que o país precisa, possam viver vidas decentes. Tudo isso pode ser feito. Os recursos existem, faltam as políticas.

Darrell Issa

AG: Noam, acerca do novo Congresso leio no The New Yorker: “Darrell Issa, um representante republicano da Califórnia, é um dos homens mais ricos do Congresso. Enriqueceu a vender alarmes para automóveis, o que é interessante porque foi acusado, por duas vezes, de roubar automóveis. Disse que teve uma “juventude pitoresca”. Agora que os republicanos estão prestes a tomar o controle da Câmara, Issa prepara-se para chegar a presidente da Comissão de Supervisão. O lugar concede amplos poderes de intimação de comparecimento e Issa já indicou como tenciona usá-los. Não lhe interessa – assegurou a um grupo de republicanos da Pensilvânia durante o verão – andar a cavar informações que possam embaraçar outros multimilionários: “Não vou usá-los para fazer os empresarois dos EUA viverem assustados”. Em vez disso, ele quer chegar onde se encontra a verdadeira maldade. Quer investigar os climatologistas. À cabeça da sua lista estão os pacientes e sofridos investigadores cujos correios eletrônicos foram pirateados no ano passado, a partir da Universidade de East Anglia na Grã-Bretanha. Embora o trabalho [desses investigadores] tenha sido tema de três investigações separadas do “Climagate” – tendo todas elas estabelecido que as alegações de manipulação de dados careciam de fundamento –, Issa não está satisfeito. Disse recentemente: “Vamos querer outra oportunidade”.

NC: Pois. Isso faz parte da ofensiva massiva, basicamente uma ofensiva das grandes empresas. E não o esconderam. A Câmara do Comércio, o maior dos lobbies empresariais, o Instituto Estadunidense do Petróleo e outros disseram, de forma bastante pública, que estão fazendo uma “campanha educativa” massiva para convencer a população de que o aquecimento global não existe. E dá resultados. Vê-se até na forma como é apresentado na mídia: lê-se, digamos, numa discussão no New York Times sobre a mudança climática. Como têm de ser objetivos, apresentam os dois lados, onde, de um lado, estão 98% dos cientistas qualificados e, do outro, Issa e alguns cépticos da mudança climática. Mas, se repararem, falta aí uma terceira parte, isto é, uma quantidade muito substancial de destacados cientistas que afirmam que o consenso está longe de ser suficientemente alarmista e que, de fato, a situação é muito pior. Os EUA andam a arrastar este assunto há muito tempo, e agora está ainda pior.

Não há muitos dias apareceu um relatório sobre uma análise da produção de tecnologia verde. Dele resulta que a China vai à frente, seguida pela Alemanha, com a Espanha já muito adiantada e sendo os EUA um dos [países] mais atrasados. De fato, o investimento em tecnologia verde é maior na China – creio que duas vezes maior – do que nos EUA e na Europa juntos. São verdadeiras patologias sociais, exacerbadas pelas últimas eleições, mas é só um dos aspectos em que a política se move numa direção totalmente errada. Há alternativas significativas, e se não forem levadas em conta pode ser um verdadeiro desastre. Pode não demorar muito.

AG: Gostaria de mudar de tema por um momento, Noam Chomsky, e falar das eleições que acabam de ter lugar no Haiti.

  

Haiti - candidatos querem anulação das eleições

NC: “Eleições” devia ser posto entre aspas. Se tivéssemos eleições nos EUA nas quais os partidos democrata e republicano fossem excluídos e os seus dirigentes políticos exilados na África do Sul, não seriam consideradas eleições sérias. Mas é exatamente o que aconteceu no Haiti. Os principais partidos políticos estão proibidos – como sabemos, os EUA e a França invadiram essencialmente o Haiti em 2004, sequestraram o presidente e mandaram-no para a África central. O seu partido continua proibido. A maioria dos analistas supõe que, como no passado, se lhe fosse permitido apresentar-se como candidato provavelmente ganharia a eleição. O ex-presidente Aristide é, segundo toda a informação disponível, a personalidade política mais popular do Haiti. Não só não lhe permitiram apresentar-se, essencialmente os EUA, como, além disso, não permitem que ele regresse ao seu país. Trataram de mantê-lo fora do hemisfério.. O que teve lugar foi uma espécie de farsa. Quero dizer, foi alguma coisa. Os haitianos tentam exprimir-se. E devíamos respeitar isso. Mas as principais alternativas que poderiam ter são excluídas pelas potências estrangeiras, o poder dos EUA e da França, que é o segundo dos torturadores históricos do Haiti.

AG: Honduras. É interessante que, no meio destes telegramas que vieram à luz do dia com a publicação da WikiLeaks, se encontre o telegrama diplomático dos EUA de 2008 que diz exatamente aquilo que o governo dos EUA não se dispôs a dizer em público: que o golpe contra Manuel Zelaya foi totalmente ilegal. Como reage, Noam?

Golpe Militar em Honduras

NC: Sim, é isso. É uma análise da embaixada em Tegucigalpa, [capital de] Honduras, onde dizem terem feito uma cuidadosa análise dos antecedentes legais e constitucionais e que conclui – pode ler o resumo na conclusão – que não há dúvidas de que o golpe foi ilegal e inconstitucional. O governo de Washington, como você disse, não se dispôs a dizê-lo. E de fato, depois de algumas dúvidas, Obama acabou, no essencial, por reconhecer a legitimidade do golpe. Apoiou a realização de eleições sob o regime golpista, que a maior parte da América Latina e da Europa se recusou a reconhecer. Mas os EUA reconheceram. De fato, o embaixador dos EUA acusou publicamente os latino-americanos que discordaram de estarem “seduzidos pelo realismo mágico”, como nos romances de Garcia Márquez ou assim, uma pura declaração de desdém. Que deveriam estar conosco e apoiar o golpe militar, que é ilegal e inconstitucional. E que tem muitas consequências. Uma delas é que preserva, para os EUA, uma grande base aérea, a base aérea Palmerola, uma das últimas que restam na América Latina. Os Estados Unidos foram expulsos de todas as outras.

AG: Tenho duas perguntas e só nos restam dois minutos. Uma sobre a Coreia do Norte. Os documentos da WikiLeaks mostram diplomatas chineses afirmando que os dirigentes chineses “têm cada vez mais dúvidas sobre a utilidade da vizinha Coreia do Norte” e apoiariam a reunificação. Que significa isto?

NC: Sou muito céptico acerca dessa declaração. Não há nenhum sinal de que a China esteja disposta e ter tropas dos EUA na sua fronteira, e essa seria uma consequência muito provável de uma Coreia reunificada. Eles [os chineses] têm objectado severamente contra as manobras navais dos EUA no Mar Amarelo, não longe da sua costa – a que chamam “águas econômicas territoriais”. A última coisa que querem é a expansão das forças militares dos EUA próximo das suas fronteiras. Talvez pensem – não sei – que a Coreia do Norte simplesmente não é viável e que terá de ser derrubada, e é um problema difícil de muitos pontos de vista, mas isso eu não sei. Mas sou muito céptico acerca dessa revelação.

AG: Finalmente, Noam, acerca do seu mais recente livro Esperanças e Perspectivas. O que é que lhe dá esperanças?

NC: Bem, a parte das esperanças nesse livro tem a ver, sobretudo com a América do Sul, onde realmente houve algumas mudanças significativas e espetaculares na última década. Pela primeira vez em 500 anos estão caminhando para a integração, que é um requisito prévio para a independência, e começaram a enfrentar alguns dos seus problemas internos realmente desesperados. Existe uma imensa disparidade entre ilhas de extrema riqueza e de pobreza massiva. Uma série de países, incluindo o mais destacado, o Brasil, deram passos nesse sentido. A Bolívia foi bastante espetacular, com a vitória da população indígena em importantes eleições democráticas. São fatos importantes.

AG: Noam Chomsky, obrigado por ter estado conosco. Ah, e feliz aniversário!

NC: Muito obrigado.

Extraído do blog Passa Palavra

Tradução do inglês: Passa Palavra

Original (em inglês), em DemocracyNow