"O Stédile que se cuide, não vai ter moleza não"
Dilma também diz rejeitar qualquer tipo de controle da mídia e contraria Lula no caso dos presos políticos de Cuba, ao afirmar que não aceita prisão por crime de opinião
entrevistadores: João Bosco Rabello, João Domingos e Ricardo Grinbaum
A candidata do PT à Presidência, Dilma Rousseff, parece seguir, na atual campanha eleitoral, os passos de Luiz Inácio Lula da Silva – que, em 2002, assinou a Carta aos Brasileiros dando garantias de que, se eleito, faria um governo para todos os brasileiros, e não para um setor apenas. Nesse contexto, Dilma rejeita qualquer tipo de controle da mídia – embora parte do PT continue com essa pregação – e contraria Lula, seu grande mentor, no caso dos presos políticos de Cuba, ao afirmar que não aceita que alguém seja preso por crime de opinião.
Nesta entrevista, concedida em Brasília – que durou cerca de uma hora e 35 minutos, mais uns 10 de bate-papo informal, em pé -, Dilma também desafia João Pedro Stédile, um dos principais líderes do MST, que previu nova onda de invasões de terras se ela vencer. “Pode dizer ao Stédile que não tem essa de sair por aí invadindo e achar que vai ser moleza. Porque não vai ser não.”
Ao final, gravadores desligados, a candidata disse que detesta ser chamada de “boazinha”. “Vocês (jornalistas) têm de chegar a um acordo. Uns dizem que sou durona, que brigo com todo mundo. Outros, que não terei condições de governar, porque só vou fazer o que o presidente Lula disser.”
No início da entrevista, a ex-ministra parecia nervosa. Teve de consultar o laptop sobre dados econômicos, atrapalhou-se e chamou um assessor que cuida do computador. Aos poucos se soltou, passou a citar números de memória. E mostrou-se enfática diante de temas como controle da mídia. A ponto de repetir, por nove vezes, o advérbio “jamais”. A entrevista foi dividida em duas partes. Uma política (nesta página) e outra econômica (na seguinte), na qual adiantou que, se eleita, não capitalizará o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), como fez o atual governo. A seguir, os principais trechos da conversa:
O episódio do programa de governo registrado no TSE trouxe à memória de todos certa vocação intervencionista de grupos dentro do PT. O presidente Lula até deu garantias de que opiniões desse tipo não fariam parte do texto. Como a sra. explica o registro do programa?
O partido pode ter as posições que tendem ao partido. No governo há outro entendimento. Esses receios me lembram aquele momento lá atrás, em 2002, quando se dizia que o presidente Lula não conseguiria governar. Foi um momento que produziu a melhor frase da campanha, depois usada até pelo presidente Obama: “A esperança venceu o medo”. Olha, nós temos sete anos e meio de governo. Neste período não tivemos nenhuma ação no sentido de dominar o governo de ninguém. Até porque isso é impossível. Conhecer minimamente o governo, qualquer governo, é saber que isso não ocorre. Não há correlação de forças entre um governo e um partido.
Naquela ocasião, a menção ao medo foi mais vaga. Agora se trata de um programa de governo…
Vaga? Você me desculpe, mas hoje continua sendo um discurso. Vou dizer por quê. Nós já explicamos várias vezes que (o envio do programa ao TSE) foi um registro indevido, era para mandar o programa que não era o do PT, era o do governo. Tanto que registramos antes do prazo legal. Até dissemos que era um programa provisório, iria considerar outras contribuições.
Mas no primeiro programa está escrito: o controle social da mídia…
Não está! Não está proposto com essas palavras. Nesse programa há uma visão de setores do PT. Agora, que o governo não aceita o controle social da mídia também está claro.
Em vez de controle social, está escrito controle público dos meios de comunicação. Qual a diferença?
Você já viu controle social do setor petróleo? Controle social do setor de energia elétrica? Não existe isso. O controle social sobre a mídia é… como se chama aquilo? Controle remoto. O melhor controle é o controle remoto. Quando nós tivemos – e ainda temos – o poder de fazer, jamais fizemos isso.
Quando é que vocês tiveram o poder de fazer?
Uai, dentro do exercício do governo. Jamais, em momento algum, fizemos qualquer tentativa de censurar, coibir, jamais, em tempo algum, reclamar de jornalista. Jamais ligamos para a direção de qualquer redação e nos queixamos de qualquer prática jornalística. Dentro do governo do presidente Lula, se alguém fez, foi sem autorização do governo. Essa minha campanha jamais se queixou de um, para qualquer direção. Então, quando estou falando que nós não fazemos, é porque nós temos uma prática de não fazer. Outros não têm a mesma prática. E vocês sabem disso.
Mas a queixa é válida, a censura ou o controle é que não…
Não, querido. A queixa não é válida. Tem uma clara tentativa de coibir o jornalista. A mim me espanta que você ache válida. Para mim não é.
E em relação à questão agrária…
Em relação à questão agrária, temos clareza absoluta. Nós não somos o MST. Fizemos, talvez, a melhor política agrária do País…
Mas tem as invasões…
Reduziu. E não condeno (as invasões) de hoje não. Condeno desde o início do governo Lula. Ele condenou também explicitamente. Nós não concordamos com invasão de prédio, invasão de terra. Não achamos que esse é o método correto.
Mas condena também a criminalização do movimento. É contraditório.
Ah, condeno. A criminalização do movimento é o caminho mais rápido para a radicalização. Como conciliar invasões e não-criminalização? Chama eles, negocia. Deixa claro: invadiu, vai ter consequência.
O João Pedro Stédile está anunciando que no seu eventual governo vão aumentar as invasões.
Bem, talvez o Stédile tenha assim uma certa coisa contra mim. Mas não vai ser mole. Pode falar para o Stédile que não tem essa de sair por aí invadindo e achar que vai ser moleza. Porque não vai ser não.
Ele não se sente estimulado porque o governo está sendo tolerante com as invasões?
Ah, é? E por que reduziu, hein? Quero saber é o que explica a redução.
Talvez o momento eleitoral…
Negativo. Reduziu porque fizemos uma política que tirou as principais bandeiras deles. Não foi porque a gente reprimiu. Tem coisa mais eficaz que atender o movimento?
O assessor Marco Aurélio Garcia disse que a Espanha foi oportunista ao chegar a Cuba e colher os louros pela libertação dos presos políticos porque tudo tinha sido negociado pelo Brasil. Mas não havia nenhum brasileiro lá. Em um governo seu, o Brasil estaria lá fazendo as negociações?
Tenho certeza de que o presidente negociou isso.
Mas não apareceu lá. E a Espanha apareceu.
Não fazemos isso para capitalizar. O presidente foi uma das pessoas que mais contribuíram, ao criar um clima em relação ao governo cubano, de conversa, da persuasão.
Como ex-presa política, como a sra. vê essas prisões em Cuba por manifestação de opinião?
Sou radicalmente contra qualquer prisão política. Não concordo com preso por opinião. Na minha vida inteira não vou concordar.
O caso do dossiê ficou agravado pela quebra de sigilo ocorrida na Receita Federal…
Já falei o que acho sobre isso. E já falei através de todos os meios de comunicação, escritos, televisionados, rádio e internet. O que não vou aceitar, em hipótese alguma, é que queiram colocar no colo da minha campanha papéis que não foram produzidos no nosso ambiente. Nós não vamos aceitar isso (bate na mesa)! E mais: não vamos concordar com acusações de quem não pode provar ou de quem acusa e não mostra.
Mas essa quebra do sigilo não mostra que há um certo empenho pela produção desse tipo de conteúdo?
Quero saber onde está que alguém da minha campanha quebrou o sigilo. Nós vivemos numa democracia. Qual é o princípio fundamental da democracia? Quem acusa que prove.
A quebra de sigilo confirma que existe uma tentativa…
Enquanto não disserem para mim quem quebrou, todas as outras questão são ilações eleitoreiras.
A Receita não está demorando muito a dizer como aconteceu?
Eu não tenho como explicar isso, não sou da Receita. Agora, eu acho que está sendo usado um artifício eleitoral contra minha campanha.
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"É preciso racionalizar o estado brasileiro"
Petista indica que, em seu eventual governo, BNDES não terá o peso que tem hoje na economia e defende maior participação dos bancos privados
Os gastos públicos com funcionalismo, Previdência e outros, que parecem apontar para uma crise fiscal no ano que vem, não preocupam a candidata Dilma Rousseff (PT). Tendo no horizonte projetos ambiciosos como pré-sal, Copa do Mundo ou Olimpíadas, ela avisa que, no passado, “já deu para conciliar isso”. Mas admite que há, pelo caminho, uma tarefa crucial: “É preciso fazer uma racionalização do Estado brasileiro”. Nesta segunda parte da entrevista ao Estado, sobre economia, ela fala de caminhos que adotaria, se eleita. “Não acho que o BNDES precise ter esse tamanho”, adverte, sobre os grandes aportes que o banco recebeu. A propósito deles, alerta: “É fundamental que o setor privado também apareça. Porque sem ele o Brasil vai ter de diminuir.”
Nos últimos anos o governo aumentou muito os gastos com funcionalismo, Previdência, gastos correntes, em detrimento do investimento. Como conciliar isso com os projetos em vista, como o pré-sal, Copa, Olimpíadas? A sra. diminuirá os gastos?
Se você olhar, deu perfeitamente para conciliar isso. Nós tivemos também uma queda violenta do endividamento. De 60,6%, em 2002, para 42,9%, em 2009. Em 2010, estimamos em 40,7%. Isso foi possível por causa dos 3,2% que fizemos, em média, de superávit primário. Acontece o seguinte: o Brasil teve que recompor custeio também. Porque nós queremos educação de qualidade, então vamos ter de investir nisso. Queremos qualidade na segurança pública, e aumentamos, fizemos plano de cargo e salários para a Polícia Federal. Tivemos também recomposição de capacidade de investimento do Estado. Não se investe sem algumas pré-condições. É necessário recompor toda a área que investe em logística. Houve uma mudança no padrão de estruturação de profissões na área do Estado. Aumentamos a meritocracia, através de concurso público e profissionalização. O que não dava era manter a realidade que recebi no Ministério de Minas e Energia: eram 20 ou 25 motoristas para um engenheiro.
Ou seja, vai haver ajustes.
O que teremos de fazer é uma racionalização do Estado brasileiro. O que recebemos depois de 20 anos de ajuste fiscal linear não é uma relação técnica que contribua para o investimento público e privado. E por que não? Porque você não tem as pessoas mais capacitadas para fazer a execução. O que você tem é uma grande estrutura de fiscalização e baixa qualidade de execução. O Brasil não pode continuar com baixa qualidade de execução. Tem que olhar direitinho, recompor algumas coisas e racionalizar outras. O padrão de corte linear não leva à eficiência da máquina. O que temos de responder a partir de agora é que este é um Estado mais eficiente, com funcionários que serão capazes de tocar. A gente consegue, eu acho.
Mas o Estado não aumentou? A 12ª estatal, uma empresa de seguros, pode ser criada…
Então vamos ver essa estatal, a Empresa Brasileira de Seguros. Em quase todas as áreas de grande projeto de infraestrutura ou de projetos de interesse social você tinha de constituir um fundo garantidor. E fundo garantidor estatal, porque a iniciativa privada não queria segurar isso. Por exemplo, o Minha Casa, Minha Vida. Como fazer sem seguro ou sem fundo garantidor? Veja o que acontece no Brasil: você tem 5,8 milhões de déficit habitacional em residências, quase 90% na baixa renda. O custo dessa população é o seguinte: se ela não tem uma política habitacional, vai morar onde? Em beira de rio, fundo de vale, encosta de morro. Deu enchente, o custo é muito maior, em vidas humanas. Então fazer política social de habitação é uma exigência. E aí, se você tem uma casa ou apartamento entre R$ 40 mil e R$ 50 mil, a população que ganha entre 1 a 3 salários mínimos não paga isso. Ou você subsidia ou não tem política de habitação no Brasil. Nós optamos por subsidiar. A população de 0 a 3 mínimos vai pagar uma prestação simbólica. De 3 a 10 pode pagar, desde que se criem mecanismos que diminuam os riscos. Eu acho que a opção foi a melhor: fazer o Minha Casa, Minha Vida com o setor privado e não via Estados e municípios. Fazer diretamente com quem faz. O fundo garantidor não funciona como subsídio, mas como diminuição de risco e, portanto, dos juros.
Mas a solução é o Estado ser segurador dos próprios contratos?
Esse contrato não é do Estado, é com a iniciativa privada. É a Caixa Econômica Federal fazendo contrato de 3 a 10 mínimos com a iniciativa privada. E esta exige um fundo garantidor para não ter que cobrar prestação muito alta.
Mas a nova estatal, de seguros, não vai funcionar só para isso…
Não, só lhe dei um exemplo. Dou outro. Grandes projetos de infraestrutura, quase todos, têm fundo garantidor. Porque você diminui o risco. Com isso, pode diminuir a taxa de juros e o financiamento do setor privado não fica proibitivo no longo prazo. Qual é a ideia do fundo garantidor? É como se você fizesse uma espécie de securitização. Utilizasse mecanismo de mercado. O fundo garantidor faz uma espécie de seguro. Ocorre em todas as questões que o setor privado não quer fazer por si mesmo.
A sra. diz que essa estatal se tornou necessária. Há alguma outra área que precise de estatal porque há falha no sistema?
Não que eu imagine. Acho que a Petro-sal emerge da experiência norueguesa. Consiste no fato de que o interesse da União não é igual ao da Petrobrás e nem de outras empresas. Não é desconfiança, é uma prática de mercado.
Mas tem a empresa de seguros, a Petro-sal, recriação da Telebrás, fortalecimento da Eletrobrás, usina de Belo Monte… O segundo governo de Lula foi marcadamente estatizante. Em seu governo pode haver mais avanço do Estado?
Eu, pessoalmente, não acredito que haja, que o correto seja estatizar as atividades. Não concordo, por exemplo, que no caso da banda larga nós tenhamos feito estatização. O que nós estamos fazendo é outra coisa. Se você olhar o Brasil, nós estamos aquém de todas as economias do nosso porte. Temos uma das bandas largas mais caras do mundo e um nível baixíssimo de serviço e de acesso da população. O gasto do consumidor do Brasil com banda larga é cinco vezes o do Japão, 2,7 vezes o da Rússia. Só 21% dos domicílios têm banda larga. Nós não vamos substituir o setor privado. De maneira alguma, até porque não dá. E não dá por um motivo simples: este é um país continental.
O Tesouro colocou R$ 180 bilhões no BNDES nos últimos 2 anos. No seu governo, o BNDES continuaria a ter esse tamanho?
Não acho que o BNDES precise ter esse tamanho. Ele só tem porque enfrentamos em 2008 uma das maiores crises econômicas, com um choque de crédito significativo. Além disso, não há hipótese de continuar financiando o longo prazo só com o BNDES. Porque as exigências de capital na área de logística, de energia, mais as das empresas privadas, serão elevadíssimas. Se você tiver só o BNDES, o nível de risco vai ficando cada vez maior em cima dele. Outra coisa: o BNDES não vai ter capital para fazer frente a toda a demanda. Então você tem que contar com o mercado de capitais. Acho que os bancos privados nacionais têm de ter atrativos para aumentar sua presença. Eles são elementos fundamentais, têm um baita funding. Os fundos de pensão em geral têm de entrar nisso, os privados, públicos, semipúblicos, temos de construir nossa própria engenharia financeira, seja através dos chamados fundos de infraestrutura ou do lançamento de debêntures. Olha, se não tivéssemos fornecido capital você teria tido no Brasil uma grave crise de crédito. Eu vi a Petrobrás, a maior empresa do Brasil, não conseguir acessar o mercado internacional. Tirou R$ 2 bilhões da Caixa, que deu o maior fuzuê e desistiu. Depois recorreu à negociação internacional. Ai de nós se o BNDES não tivesse R$ 100 bilhões.
Então não haverá novos aportes para o BNDES?
Pelo que vejo, só houver uma outra crise. É fundamental que o setor privado também apareça. Porque sem eles o Brasil vai ter de diminuir. Porque nós damos vários motivos, pelo ritmo de crescimento da infraestrutura, ou de qualquer projeto, e um dos principais se chama funding. Aqui, nos Estados Unidos, na China, em qualquer lugar.
A sra. disse que o nível de endividamento baixou nos últimos anos…
A dívida bruta, concordo com você: não caiu. Por três motivos. Dois de absoluta liquidez, que eram as reservas – responsáveis por a gente ter tido uma marolinha e não o tsunami – e o compulsório. O pessoal do Banco Central, o Henrique Meirelles (presidente do BC), colocou R$ 100 bilhões de compulsório, criou critérios mais flexíveis e tacaram US$ 71 bilhões para swap, de leilão de moeda. Sempre falam do Banco Central e esquecem a prontidão com que ele agiu diante da crise.
A sra. teve divergências com o BC…
Não. Vocês confundem uma discussão que eu tive com o Paulo Bernardo (ministro do Planejamento) com o Banco Central. Eu jamais comentei juro. Pode procurar nos jornais.
Mas, afinal, e os juros?
A atual taxa de juros tende a cair se mantivermos a seguinte trajetória. Primeiro, essa redução que a gente espera que ocorra na relação de dívida líquida com o PIB. Quando fizemos o PAC 2, nós supusemos uma taxa de crescimento entre 5% e 5,5%, a inflação convergindo para 4,5%. Dadas essas premissas, para até 2014, essa relação para em torno de 30%. Com uma trajetória de queda desse porte da relação dívida/PIB não tenho dúvida que a taxa de juros vai baixar.
Mas sem os cortes de gastos lineares, como a senhora chama, vai sobrar dinheiro para investir?
Sempre tivemos outras formas de cortar. Cortamos linearmente até 2005. Depois fizemos cortes específicos, não atingindo investimentos nem programa social. Já fizemos até superávit primário de 3,7%.
No ano passado, com ajuda dos investimentos do PAC…
Absolutamente legal. No Brasil, é engraçado: a regra pode ser mudada no meio do jogo se não interessar para as pessoas. Nós não fizemos isso não, criamos uma regra do jogo, sempre desde o início, segundo a qual podia deduzir investimentos. Por que deduzimos em 2009? Porque estávamos diante da maior crise já vista desde 1929. Depois que ela passou, acabamos com as isenções. Vamos lembrar bem. Quando a gente desonerou o IPI da linha branca e os automóveis, houve queda também da receita dos Estados e municípios. Usamos nosso dinheirinho para cobrir os municípios, foi um pouco mais de R$ 1 bilhão o que tinham perdido. Nos Estados não podíamos fazer isso. Então liberamos os financiamentos. Nossa gestão é completamente diferente da feita no passado, porque jamais deixamos a fragilidade externa violar um flanco nosso, que era a indexação da dívida interna brasileira em dólar. Fizemos outra coisa. Primeiro, uma redução violenta da indexação. Segundo, juntar US$ 253 bilhões de reservas. Terceiro, uma rota decrescente do endividamento. Agora, se der 7,5% de crescimento (previsão da Fazenda), é impossível não ter aumento de arrecadação.
A postura ortodoxa tem parcela de responsabilidade nesse êxito.
Sem dúvida.
Pelo que se deduz, a sra. pretende manter a autonomia do BC.
Sou a favor da autonomia operacional do Banco Central, a favor do status de ministro para o presidente do BC. Não acredito que se possa hoje defender a independência legal, não passa no Congresso.
As importações bateram recorde, o déficit externo deste ano passará de U$ 50 bilhões. fala-se em desindustrialização. Qual é o seu limite para importações e déficit externo?
Hoje as importações são bens intermediários, mais bens de capital – e isso se chama ampliação da taxa de investimentos. Se estivéssemos importando bens de consumo não duráveis, eu concordaria: estaríamos nos desindustrializando. Mas o Brasil está fazendo outra coisa, aumentando a taxa de investimento. Tem aí uma contradição a ser observada. Se a gente continuar crescendo como está, exportações e importações tendem a crescer simultaneamente. Acho que uma das questões à qual deveremos dar atenção é a das exportações. Vamos ter de combinar todas as políticas possíveis para nos proteger de um fenômeno que acho que já começou, de grande agressividade na concorrência internacional. Acho que vai ter que ter uma política de financiamento agressiva do Brasil. Isso já está acontecendo com todos os países do mundo. Mas não tenho nenhuma vocação para achar que se resolve tudo isso manipulando câmbio, o que acho que é uma receita meio primária.
A sra. interferiria no câmbio para ajudar os exportadores?
Acho que o câmbio reflete a realidade. No momento está em R$ 1,80 há horas. Não está havendo uma desvalorização cambial preocupante.
