Dilma e o Presente - Entrevista (Parte 1)

A presidenta fala sobre a troca na Defesa, as denúncias de corrupção e a crise econômica mundial

A Luiz Gonzaga Belluzzo, Mino Carta e Sergio Lirio

A entrevista com a presidenta será publicada em duas partes. A próxima sairá na edição especial 660, que chega às bancas em São Paulo na sexta-feira 19.

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CC: Aquela simpatia inicial da mídia em relação à senhora parece ter passado. Há as denúncias de corrupção, que precisam ser investigadas, mas há também essa tentativa de criar uma tensão do nada, como no caso da nomeação de Celso Amorim para a Defesa.

Presidenta: O que acho complicado no Brasil é que os problemas reais perdem espaço para os acessórios, ou para os que não são reais. Isso é muito ruim, porque há uma tendência de as pessoas se importarem mais com o espetáculo do que com a realidade cotidiana das coisas. É normal, talvez por isso, inclusive, que todos gostemos de folhetins. Não posso ficar reclamando. Agora, essa relação com a mídia, não sei se ela não é assim em todos os governos, desconfio que...

CC: Em todos os governos do Brasil ou do mundo?

Presidenta: Do mundo. Você tem uma relação contraditória com a mídia. Veja o que ocorre, por exemplo, nos Estados Unidos, entre a Fox e o Obama. E há essa coisa horrorosa que é o New of the World na Inglaterra. Não acho que eu seja tratada da mesma forma por todos os jornais. Têm grupos de mídia mais suscetíveis a encarar as transformações pelas quais o Brasil passa e têm outros menos suscetíveis. Não acho que o governo deva se pautar por isso, pela mídia. Isso não significa não dar importância. Dou importância e tenho obrigação de responder e levar em considerações as demandas. Agora, não vou gastar nisso todo o meu tempo, que é político. Tenho de gastar meu tempo tratando dos assuntos que resolvem problemas do País.

CC: Mas, nas últimas semanas, a começar pela crise nos Transportes até a mais recente na Agricultura, o seu governo parece apenas reagir a uma série de denúncias de corrupção publicada pela mídia.

Presidenta: Afastamos as pessoas quando achamos que o caso era grave. Não acho que somos pautados pela mídia em nenhum desses casos. Nem na história dos Transportes, nem da Agricultura ou de qualquer outro caso que por ventura ocorra, não temos o princípio de ficar julgando as pessoas, fazendo com que elas provem que não são culpadas. Somos a favor daquele princípio da Revolução Francesa, muito civilizado, que cabe a quem acusa provar a culpa de quem é acusado. Mas não acho que o governo deva abraçar processos de corrupção. Por razões éticas, mas também por conta de outro fator: um governo que se deixa capturar pela corrupção é totalmente ineficiente. É inadmissível diante de tão pouco dinheiro que temos para fazer as coisas. Então, por uma questão não só ética e moral, mas de eficiência, você é obrigado a tomar providência.

CC: Falamos da nomeação de Celso Amorim. Essa história de que as casernas estão irritadas com a nomeação dele...

Presidenta: É relevante?

CC: É relevante?

Presidenta: Não acho. Primeiro, porque não estamos mais na época das vivandeiras. As Forças Armadas são disciplinadas, hierarquizadas e cumprem seus preceitos constitucionais. Estão subordinadas ao Poder Civil e é assim pelo fato de a sociedade brasileira ter evoluído nessa direção. Não é uma conquista do governo ou da mídia, é da sociedade brasileira. Agora, se há setores, absolutamente minoritários, entre os militares ou na mídia que assim pensam, é irrelevante, faz parte do passado, de uma visão atrasada da História. Outra coisa muito grave, aquém da realidade, é achar alguém insubstituível. As pessoas têm de ter a humildade de perceber que não são insubstituíveis, a gente descobre isso quando criança, principalmente se você perde algum parente importante, como o pai ou a mãe, cedo. Além disso, nem na época da monarquia o rei era insubstituível, havia aquela história dos dois corpos do rei, o divino e o humano. O rei morreu, viva o novo rei. O tempo é o senhor desse processo e tenho certeza de que o Celso Amorim vai demonstrar uma capacidade de gestão, vai levar à frente a nossa Política Nacional de Defesa e vai fortalecer e modernizar as Forças Armadas. Vamos discutir daqui a um ano. Tem gente que olha para o passado. Eu olho para o futuro.

CC: A senhora já refletiu, fez alguma interpretação, sobre o comportamento do ex-ministro Nelson Jobim?

Presidenta: Ah, não faço nenhuma interpretação. É uma página virada, não temos de ficar discutindo. Isso pode até ser interessante para a mídia, mas para o governo não é.

CC: Acompanhei as suas declarações recentes sobre a crise. A senhora disse que o Brasil está mais preparado do que em 2008. É isso?

Presidenta: Você me ouve e eu te leio, viu Belluzzo (risos). Vivemos um momento que ninguém da nossa geração imaginou viver. Jamais pensei na minha vida que eu veria uma agência de classificação de risco rebaixar a nota dos títulos dos Estados Unidos. Fiquei perplexa. De uma certa forma, tirando um aspecto um tanto irônico da situação, não acho que essa agência (Standard & Poor's) seja muito responsável ou tenha tomado uma decisão fundamentada. Não houve nenhuma grande alteração, a não ser política, que justificasse. De qualquer forma, isso indica muito o momento que o mundo vive, no qual há duas coisas incontestáveis.

CC: Quais?

Presidenta: Temos uma crise profunda, que, como todos sabem, não foi produzida pelos governos. Deve-se a uma crise do mercado financeiro, da sua desregulamentação, com aquiescência, aí sim, do poder público. Ontem, por acaso, estava com dificuldade de dormir e voltei a assistir ao documentário Inside Job, um filme que todo mundo deveria assistir. É impressionante como, por meio dos depoimentos, o absoluto descontrole fica patente. E em vez de tomarem medidas cabíveis para retomar as condições de crescimento, encheram os bancos de dinheiro outra vez, mantiveram a desregulamentação, continuaram com o processo de descontrole e agora a crise se exprime de forma muito forte na Europa. Há duas utopias apresentadas como possíveis. Há aquela americana, a solução dos republicanos, que acham ser possível sair de uma das maiores crises, gerada não pelo descontrole dos gastos públicos, diminuindo o papel do Estado. Nesse debate há a tentativa dos republicanos de reduzir a nada o Estado. Não se recupera uma economia desse jeito.

CC: E a outra?

Presidenta: Tem uma segunda utopia vendida lá na Europa. É a seguinte: é possível a gente ter uma união monetária em que a economia central, ou as economias centrais, se beneficiam de uma única moeda, estruturam um mercado, vendem os seus produtos para esse mercado e não têm a menor responsabilidade fiscal, punindo seus integrantes quando eles entram em crise, também provocada pelo nível de empréstimo dos bancos privados. Há um sujeito oculto engraçado, um Estado supranacional com uma política fiscal comum para socorrer os integrantes e não deixar, por exemplo, que a Grécia não tenha outra saída a não ser matar seus velhinhos, atirá-los do penhasco, que era o que acontecia antes, ou acabar em uma redução brutal dos salários e das pensões. Agora, com a Itália e a Espanha, o problema ficou mais complexo, entra em questão a União Europeia. Parece, lendo os jornais europeus, que as ofertas de socorro são poucas e chegaram tarde. São duas utopias muito graves, porque, como disse o Belluzzo, é mais do mesmo e uma tentativa de responder à crise com aquilo que a causou. Em vez de mudar o roteiro da pauta, responde-se com o que a causou. Agora, o Brasil tem de reagir a essa situação.

CC: Como?

Presidenta: Todas as situações são inusitadas, não são aquilo que ocorreu no passado. O momento agora não é igual ao de 2008 e 2009. Temos um problema sério, porque os EUA podem ir para o quantitative easing3 (emissão de dólares) e aí eles vão inundar nosso País. Não tem para onde ir e então eles virão para os mercados existentes, ou seja, nós. Como disse a ministra da Indústria da Argentina, virão para um mercado apetecible. Somos apetecibles, acho que o espanhol tem essa capacidade sonora de às vezes mostrar quão apetecibles somos. Começamos a tentar uma política bastante clara no sentido de conter esses avanços quando o governo colocou aquela tributação sobre os derivativos, porque sabemos que o efeito disso é a entrada aqui, ela se dá por essa arbitragem dos juros.

CC: Mas o que se pode fazer? Começar a baixar os juros?

Presidenta: Não vou te dizer qual é a nossa receita, porque, se fizer essa antecipação, cometerei um equívoco político e econômico. Vamos, o governo, olhar a partir de agora de uma forma diferente essa situação que vem pela frente, porque é algo distinto. Não estamos mais na mesma situação de antes, nem sabemos direito o que vem, mas estamos com abertura suficiente para perceber que pode ser exigido de nós um grande esforço para conter isso. De outro lado, percebemos que, além de tudo, há o fato de que a indústria manufatureira no mundo está com uma grande capacidade ociosa, procurando de forma urgente mercados, e que somos esse mercado. Não vamos deixar inundar o Brasil com produtos importados por meio de uma concorrência desleal e muitas vezes perversa. Vamos fazer uma política de conteúdo nacional com inovação, a mesma que aplicamos em relação à Petrobras e que deu origem à encomenda de estaleiros novos produzidos no País. Também vamos olhar o efeito da crise por setor, porque ele é assimétrico. Alguns são mais prejudicados que outros. Os mais afetados receberão estímulos e proteção específicos. Haverá uma política de defesa comercial, além da continuidade de nossas políticas sociais e de estímulo ao investimento e ao consumo. Hoje (terça-feira 9), por exemplo, ampliamos o Supersimples. Fizemos uma grande isenção tributária que beneficiará um universo muito grande de empresas. Teremos ainda uma política de incentivo à exportação por meio do Reintegra, uma novidade. Nunca tínhamos feito nessa escala. Sabemos que isso é só um início e estamos abertos a todas as outras hipóteses de trabalho, vamos acompanhar de forma pontual. É como se diz no futebol, marcação homem a homem. Aqui também será marcação mulher a mulher e de todos os jeitos possíveis (riso).

CC: Falemos um pouco de Copa de 2014. Por que as coisas não estão andando como deveriam?

Presidenta: Gostaria de entender por que isso.

CC: Por que achamos isso?

Presidenta: Baseados em quê?

CC: As obras estão lentas, outras foram paralisadas...

Presidenta: Quais?

CC: Estádios...

Presidenta: Vivemos em uma democracia. Temos o Judiciário, o Legislativo e o Executivo.

CC: Há outro motivo.

Presidenta: Qual?

CC: A Fifa é uma organização mafiosa e nosso líder futebolístico fica muito bem dentro desse panorama.

Presidenta: Quem é o nosso chefe?

CC: O Ricardo Teixeira.

Presidenta: Do governo ele não é.

CC: Do futebol. Há quem diga que a senhora não o recebe.

Presidenta: Recebo sim, são relações institucionais. Mas voltemos às obras. É preciso fazer uma diferença: as obras essenciais e aquelas que serão legado. No caso dos estádios, essenciais, tomamos uma providência muito clara. Eles disseram que os estádios serão privados. Dentro dessa visão, eles não estariam na matriz de responsabilidade do governo federal. Mas a União, sabendo do seu poder de financiamento, principalmente de longo prazo, escalou o BNDES para financiar dentro dos valores definidos internacionalmente pela Fifa. São até 400 milhões de reais. Na última avaliação, das obras de estádios em andamento, dez estavam com zero de problemas, fora as dificuldades normais inerentes a grandes projetos. Uma licença que atrasa aqui, algo que precisa arrumar ali. Dois não tinham iniciado obras ainda e eram problemáticos. Um por problema na licitação, que foi refeita. O outro, por conta de uma discussão entre o Ministério Público Federal, o TCU e a CGU. E havia o estádio em São Paulo, cuja situação é pública e notória, e por isso eu a cito aqui. Fizemos muita pressão para resolver o impasse de uma vez por todas. O governo estadual decidiu então entrar, assim como a prefeitura. Acreditamos que o estádio em São Paulo será o que vai ficar pronto mais em cima da hora, mas vai ficar pronto antes do começo da Copa. Vamos supor, porém, que haja algum que não fique pronto. Temos 12 sedes e, em qualquer hipótese, seria possível realizar a Copa com bem menos do que isso. Não vejo risco nenhum nesse sentido.

CC: E o resto da infraestrutura? Aeroportos, por exemplo.

Presidenta: No dia dos jogos vai ter feriado e não haverá concorrência com a estrutura logística. Os aeroportos são, ao contrário, essenciais, ainda mais em um país continental. Dos aeroportos com grandes problemas, temos São Paulo e Brasília, os demais têm muito menos problemas. Por isso decidimos fazer concessões privadas em ambos. Estamos perto de bater o martelo na formatação do leilão. O edital sai em dezembro, a contratação em fevereiro ou março. Concederemos 51%, os outros 49% ficam com a Infraero. Antes, explico o que não vamos conceder: o sistema de navegação e o de aproximação, portanto, nenhuma das torres. Nem o sistema público responsável pela gestão dos voos. Vai continuar a ser responsabilidade do Decea (Departamento de Controle do Espaço Aéreo), na sua grande maioria, e da Infraero, em menor proporção. Sobre para o setor privado a exploração comercial, a administração do aeroporto e a ampliação.

CC: Aumentar a capacidade.

Presidenta: Em São Paulo, vamos reforçar Guarulhos, mas o futuro está em Viracopos, pois Cumbica caminha a passos acelerados para o esgotamento de sua capacidade. Ele não tem retroárea suficiente para expandir, a cidade cresceu naquela direção e o custo para desapropriar é elevado, tanto no que se refere a pequenos imóveis unifamiliares quanto a empresas. Já estudamos várias alternativas, inclusive mudar a configuração da pista, mas é inviável. O que podemos expandir? Os terminais de passageiros. Há ainda o que fazer no pátio e na pista. Fizemos agora uma contratação por emergência de um módulo e de um terminal. Serão entregues até dezembro, pois nossa preocupação não é só a Copa. A taxa de uso de avião cresce 20% ao ano no Brasil, um escândalo.

CC: São os puxadinhos.

Presidenta: Puxadinhos, meu filho, foi o que segurou a Copa da África do Sul. Não faremos isso. Vamos segurar até a Copa, mas, quando ela chegar, teremos estrutura. Qual é o problema? Guarulhos sustenta o sistema. A licitação terá de levar em conta esse fato. Vamos ter de criar um fundo que pague parte dessa renda e a distribua. Ela não pode ficar apenas para quem explora o aeroporto. Não é uma licitação trivial, portanto. Em um segundo momento, vamos nos concentrar no Galeão (Rio de Janeiro) e em Confins (Belo Horizonte). O problema dos aeroportos não é da Copa, é algo para depois de amanhã. Asseguro que em 2014 estará tudo prontinho.

CC: E os legados?

Presidenta: Há 50 obras de legado. A Copa não depende delas para funcionar, é algo a deixar para as cidades. Os prefeitos e governadores têm até dezembro deste ano para ao menos iniciar a fase de licitação. Caso contrário, a obra sai do PAC da Copa e vai para o PAC normal. Por quê? Porque, se não licitar até o fim do ano, elas não ficarão prontas em dezembro de 2013. O governo federal pode fazer várias coisas, mas não pode obrigar ninguém a manter um ritmo se não tiver essas condições prévias.

CC: Como a senhora imagina o Brasil em 2014?

Presidenta: Farei tudo que estiver ao meu alcance para que o Brasil, em 2014, tire 16 milhões de cidadãos da miséria. Que a nossa classe média tenha na educação um caminho para manter sua condição e que aqueles que estão um pouquinho acima na pirâmide social desses 16 milhões de miseráveis passem para a classe média. Quero consolidar um Brasil de classe média. Além disso, quero ter transformado, ao menos em parte, a área da saúde. Não podemos ter hospitais em quantidade absurda, mas podem ter uma política de regionalização, como tivemos nos casos das universidades. E aí tem outra solução. Não sei se vocês sabem, mas precisamos ter, no governo, obsessões. E a minha próxima obsessão é o tratamento em casa, o home care, levar o atendimento de um hospital às casas das famílias. Por quê? Por que queremos inventar uma coisa sofisticada? Não, porque é mais barato, é melhor para as pessoas e por poder ser feito em escala maior com um custo fixo muito pequeno e com um custo variável interessante. Isso vai descongestionar o tratamento final nos hospitais e diminuir a quantidade de tempo que as pessoas permanecem ocupando um leito.

CC: A senhora poderia dar mais detalhes?

Presidenta: Ainda não. Estamos fazendo as contas, na ponta do lápis, pois não faremos nada sem convicção. Hoje, a convicção sobre a viabilidade do projeto é de 90%. Vamos dimensionar o tamanho. Por isso falo: coisas só se fazem com obsessão. Começamos pelas UBS (Unidades Básicas de Saúde). Estamos reequipando, remodelando e modernizando cerca de 40 mil unidades. Temos o mapa da pobreza feito pelo Censo, por grupo e região, e as 3 mil UBS que temos para construir vão para esses locais. O mesmo acontece com a Rede Cegonha. Não vamos conseguir fazer em todos os municípios, mas estamos começando por aqueles com o mais baixo nível de tratamento, de acesso e equipamento de saúde.

CC: Falemos de uma obra bastante criticada. Por que o seu governo insiste no trem-bala?

Presidenta: As mesmas pessoas que hoje criticam o trem-bala diziam, nos anos 80, que o Brasil não deveria fazer metrôs, era coisa de país rico. Deu no que deu. O trem-bala não se justifica naquelas extensões chinesas, de 1,5 mil quilômetros. Na extensão entre Rio e São Paulo é absolutamente justificável. Não se trata apenas de oferecer mais uma alternativa de transporte, mas de produzir uma reconfiguração urbana. É um ponto que ninguém discute. No trajeto entre Rio e São Paulo vai ocorrer uma desconcentração urbana. O cara entra no trem-bala, desce no centro da cidade e vai trabalhar. Se não encontrarmos uma solução para as duas metrópoles, teremos uma banana gigantesca nas mãos. Ficarão inviáveis. Uma vez em Tóquio percebi que as ruas eram estreitas, mas não havia congestionamentos. Quis saber o motivo e me explicaram que o sistema de trens criado depois da Segunda Guerra Mundial tinha mudado a direção urbana das cidades. Nas paradas entre Tóquio e Kyoto criaram-se bairros, áreas de moradia. Pense no percurso entre São Paulo e Rio, entre a serra e o mar. É um dos lugares mais bonitos do País. Não existirá motivo para que as pessoas não queiram morar nesse caminho. Com o trem-bala, alguém que viva a 60, 70, até 100 quilômetros do Rio ou de São Paulo chegará rapidamente aos centros dessas cidades.

CC: A Comissão da Verdade vai sair do papel?

Presidenta: Vai sim, vamos criá-la. Queremos que seja unânime nas bancadas do Congresso. Não há motivo nenhum para o PSDB e o DEM não a aprovarem. Não é algo que pode ser visto partidariamente, é uma dívida que temos.

Extraído da Revista CartaCapital n˚ 659

Enviado por Julio Cesar Macedo Amorim 

Comentário do blog Conversa Afiada:

A partir da página 20 desta edição da Carta Capital, a Presidenta Dilma Rousseff, em entrevista a Mino Carta, Luiz Gonzaga Belluzzo e Sergio Lírio mostra por que o Nunca Dantes a escolheu e por que a popularidade dela dá uma surra no Fernando Henrique . Começa que ela já assistiu duas vezes ao “Trabalho por Dentro” (Inside Job), o documentário que mostra por que os Estados Unidos quebraram em 2008 e como Obama está inteiro, lá dentro.

(Este Conversa Afiada se sensibiliza com o gosto cinematográfico da Presidenta, depois compartilhar com ela a devoção incomparável a Emily Dickinson.)

A Presidenta analisa as duas utopias em curso.

Uma, a dos republicanos americanos – e ela dá nome aos bois - que acreditam na destruição do Estado como solução.

(Ronald Reagan foi quem cunhou a expressão “o Estado não é parte da solução; ele é O problema”).

A outra utopia é a que vige na Europa: uma união monetária em que a economia central estrutura o mercado, vende os produtos ao mercado e não tem nenhuma responsabilidade fiscal.

Quando alguém quebra, porque tomou muito dinheiro emprestado aos bancos da economia central, como a Grécia, o centro vai lá e salva.

Mas, quando é a Itália ou a Espanha, aí, fica “mais complexo”, diz ela.

Ou seja, a vaca vai pro brejo, diz o ansioso blogueiro.

Dos Estados Unidos, o temor é o Banco Central optar por um “quantitative easing 3”, ou sejam, irrigar o sistema financeiro com a compra de títulos – e derramar dinheiro em mercados emergentes, como o brasileiro, que é segundo ela, “apetecible”, para usar uma expressão que ouviu de uma ministra argentina.

Sem bravatas, a Presidenta enumera ponto por ponto o que pode fazer, diante de uma crise de tipo novo e cujo perfil ainda não se conhece definitivamente.

Vai ser uma “marcação homem por homem”, diz ela.

Ela desconcerta os entrevistados, quando tentam demonstrar que as obras para a Copa não ficarão prontas.

E quando a Carta afirma, “a FIFA é uma organização mafiosa e o nosso líder futebolístico fica muito bem dentro desse panorama”, ela pergunta:

Quem é o nosso chefe ?

A Carta responde:

Ricardo Teixeira.

Do Governo ele não é, diz ela.

Por isso, ela escalou o BNDES para financiar as obras e não deixar o Teixeira ficar perto do cofre (essa dedução é do ansioso blogueiro).

Se houver algum problema, diz ela, será com o estádio de São Paulo, que vai ficar pronto em cima da hora.

(Quem mandou eleger o Padim Pade Cerra governador?)

Ela defende o trem-bala de forma irrefutável.

E apresenta uma nova “obsessão”, depois de jurar que vai tirar 16 milhões de brasileiros da miséria.

É a obsessão pelo tratamento médico em casa, o home care: levar o hospital à casa do doente.

É mais barato, descongestiona os hospitais e diminui o tempo em que as pessoas ficam no hospital.

Sobre o Johnbim.

Ora, sobre o Johnbim.

Até nas monarquias os reis eram substituíveis, diz ela.

Daqui a um ano ela quer conversar com o pessoal da Carta sobre o desempenho do Celso Amorim.

E se alguém ainda é vivandeira, é uma minoria entre militares e na mídia.

(No PiG (*), a Eliane Catanhêde foi quem liderou a oposição ao Celso Amorim). Afinal, Amorim sempre foi a primeira escolhadela para a Defesa.

Resumo da ópera.

O PSDB não tem um quadro para enfrentar a Dilma, tecnicamente,  num debate.

O PSDB não tem um líder para enfrentar a Dilma numa campanha pelo país afora.

O PSDB não tem programa para se contrapor ao da Dilma.

Quem mandou a oposição delegar ao PiG (*) a formulação de idéias ?

Quem mandou a oposição ficar atrelada ao PSDB de São Paulo, a maior província do Brasil ?

Paulo Henrique Amorim