Assange entrevista No. 7 – Movimento “Occupy London”

29/5/2012 Rússia Today TV,

The World Tomorrow, Episode 7 Occupy Movement

Transcrição traduzida pelo pessoal da Vila Vudu

Assista também:

1.       16/4/2012, Assange entrevista No.1 – “Hassan Nasrallah (Hezbollah)”

2.      25/4/2012, Assange entrevista No.2 - “Esquerda e direita, no século 21: Zizek e Horowitz”

3.      5 /5/ 2012, Assange entrevista No. 3: - “Moncef Marzouki, Presidente da Tunísia”

4.      8/5/2012, Assange entrevista No.4 - Nabeel Rajab e Alaa Abd El-Fattah (líderes populares da Primavera árabe)  

5.      16/5/2012, Assange entrevista No. 5 - Moazzam Begg e Assim Qureshi (sobreviventes de Guantánamo)

6.      22/5/2012 Assange entrevista No. 6 – “Rafael Correa, presidente do Equador”

JULIAN ASSANGE: Bem vindos a uma edição especial de nosso programa. Normalmente esses diálogos desenrolam-se no local onde estou sob prisão domiciliar, mas hoje, dada a quantidade de gente envolvida no movimento Occupy, decidimos fazer o programa aqui no velho prédio do Deutche Bank de Londres que está controlado por amigos deOccupy. Temos aqui Marisa Holmes de Occupy New York; Alexa O’Brien de Occupy New York e do “Dia da Ira” dos EUA; Aaron Peters de Occupy Londres; Naomi Colvin de Occupy Londres; e David Graeber de Occupy New York.

Gostaria de dividir o programa em duas partes. Na primeira parte, quero entender como o movimento Occupy ganhou vida. Que tipo de gente estava envolvida na base política para organizar o movimento, para divulgar suas questões e difundir o movimento. Depois, me interessa ver para onde o movimento está andando.

David, de onde, em sua opinião, veio esse movimento que, no final, levou à ocupação da Praça Zuccotti e depois se estendeu pelo resto dos EUA?

DAVID GRAEBER: Creio que houve um tipo de movimento global, que, creio, começou em Túnis, e parece ter-se entendido pelo Mediterrâneo: Grécia, Espanha. Na realidade, é o mesmo movimento que sacudiu os EUA. E muita gente da Grécia e da Espanha, que esteve envolvida nos primeiros dias e mesmo antes da ocupação da Praça Zuccotti, são parte dele. Por isso, acho que há um tipo de agitação global.

JULIAN ASSANGE: Alexa, você esteve envolvida no Dia da Ira nos EUA, em maio de 2010. Para você, é o momento de fazer uma transição do ciberespaço para o “espaço de encontros”, ou há algum outro caso análogo prévio?

ALEXA O’BRIEN: Bem, creio que sim, definitivamente. Quero dizer, sim, estamos ligados à parte superior e ao enxame de ativistas e atividades menores, nos meios sociais; e a transformação na organização dos meios também desempenhou seu papel, ano passado, em Occupy Wall Street.

JULIAN ASSANGE: É claro que havia uma inspiração, para vocês, na primavera árabe?

AARON PETERS: Bem, esse é assunto do qual não se fala muito. Em 2008, o Egito passou a ser o país n. 1 para o Banco Mundial, em relação a reformas e no mundo em desenvolvimento. Em termos de reformas liberais, o Egito era insuperável na África do Norte e no Oriente Próximo, do ponto de vista do Banco Mundial e do Fundo Monetário Internacional. O maior fenômeno que se vê aqui é que... Depois da II Guerra Mundial, o estado nacional via-se como uma espécie de depositário da responsabilidade democrática. Desde o fim dos anos 1970s, tudo isso estava desaparecendo. E em alguns lugares nunca existiu, não é? Agora, é fenômeno global. Agora reconhecemos que os resultados da política pública não estão acontecendo no plano nacional e que os criadores das políticas realmente não estão nos parlamentos nacionais, estão do outro lado; e aqueles que ditam as políticas não são responsabilizáveis de modo algum, ou não são os representantes democráticos. E é um fenômeno global. Está acontecendo na Índia, na China, nos EUA e no Reino Unido.

ALEXA O’BRIEN: Nós não só temos uma crise financeira global, temos uma crise política global, porque nossas instituições não funcionam mais.

AARON PETERS: Sim, exatamente.

DAVID GRAEBER: E isso é um dos pontos do movimento global pela justiça: esses movimentos administrativos recém criados, mecanismos políticos globais planetários...

JULIAN ASSANGE: Como a WTO (Organização Mundial do Comércio, OMC),

DAVID GRAEBER: Como a OMC, como o FMI... Em geral, supunha-se que, nos EUA, as pessoas nem sabiam que essas organizações existiam, mas, na realidade estavam governando o mundo. Quero dizer... É a primeira burocracia planetária realmente efetiva criada em nome de um certo tipo de ideologia de mercado livre que se supõe que seja contra a burocracia, mas, na verdade, as coisas são exatamente ao contrário. Por tanto, as revoltas sempre são em nome da democracia, porque é algo que faz falta, obviamente. A crise financeira simplesmente trouxe essas questões para dentro de casa, sobretudo quanto à dívida. E aí ficou muito claro que as dívidas dos grandes jogadores de cassino podem ser completamente renegociadas, mediante e por esses mecanismos globais, mas as suas, as minhas dívidas não podem, porque seus políticos estão comprometidos com eles, não com você.

JULIAN ASSANGE: Quero agora passar diretamente a um tipo de gênese das práticas, pois essas grandes questões, grandes temas, acontecem num determinado cenário, num pano de fundo. Se voltarmos ao início, vemos que alguns dos elementos-chave de Occupy New York, como vimos na pesquisa para preparar esse programa, são, por exemplo, o modo de dizer as coisas. A frase era “Conseguimos 99%”; a expressão, de fato, não era “Somos os 99%”. E então apareceu esse prólogo de apresentação de competências que, aparentemente, teve seus resultados. 

DAVID GRAEBER: É um exemplo perfeito de processo coletivo. Penso que tenha acontecido algo assim: alguém disse “Por que não fazemos algo desse 99%?” E outro, talvez, me parece, os espanhóis, disseram “Nós somos os 99%”. E depois, acho que Chris acrescentou a parte “somos”. Cada pessoa contribuiu com uma palavra. E, todos juntos, o resultado foi bom.

JULIAN ASSANGE: Naomi, você viu esse tipo de processo iterativo? Algo foi construído, e não nasceu, como inspiração no cérebro de uma única pessoa. Parece ter sido algo que envolvia de fato todos esses processos.

NAOMI COLVIN: Creio que você tem razão. Creio que há diferentes fluxos identificáveis que se unem em Occupy, e Occupy é quase um momento galvanizador, quando se estão fazendo, de fato, coisas bastante diferentes, e entende-se que eles podem cooperar e criar algo que é realmente extraordinário. Se nos fixamos especialmente em Occupy Londres, claro, o exemplo de Occupy Wall Street é o fato desencadeante, a ideia de que esta coisa extraordinária tenha podido acontecer do outro lado do Atlântico, bem onde nunca se esperaria que fosse possível. E se pensa “Então, temos de fazer algo também em Londres”. E há o aporta também do que aconteceu em outros lugares da Europa, no último ano. O que está acontecendo em Londres é impossível, sem o exemplo do que acontece na Espanha. Realmente, é a hora em que tudo se junta.

JULIAN ASSANGE: Até que ponto, na prática, o movimento dos Indignados na Espanha alimentou, no que tenha a ver com o apoio logístico ou a quantidade de gente na rua, o movimento Occupy New York?

MARISA HOLMES: Bom, muitos dos Indignados estavam em New York, por uma ou outra razão, e, dia 17/9, bieram às primeiras assembleias gerais. E, sim, nos deram a base e o contexto do que estávamos fazendo. Aprendemos muito com eles.

DAVID GRAEBER: Até egípcios havia aqui. Recebemos e-mails do Egito, dizendo “Vou a New York especialmente para essa ação”. Então, acho que, em termos de aprendizado interativo, posso dizer que, pelo menos para mim, vendo o que estava acontecendo na Europa, como você diz, sim, a informação deles foi decisiva, a forma das ocupações saiu, diretamente, daquele movimento.

JULIAN ASSANGE: Naomi, em Occupy Londres havia uma placa na rua em que se lia “Praça Tahrir”, em frente à Igreja de St.Paul.

NAOMI COLVIN: Foi das placas mais fotografadas. Não tenho ideia de quem a pôs lá, mas, sim, eu diria que sem dúvida havia gente ali que identificavam o que estavam fazendo e a inspiração da primavera árabe. Em termos de quantidade de gente na rua, foi o movimento europeu o que mais trouxe coisas para nós, em Londres, simplesmente porque todos estamos na Europa.

JULIAN ASSANGE: Estou interessado nisso, porque me interessa, de modo especial, uma questão filosófica, a questão específica da filosofia da técnica e o domínio da técnica. Independentemente do que se tente fazer ou se faça politicamente, numa direção ou noutra, se quisermos vencer, temos de fazer com eficiência. E para fazer com eficiência, temos de adotar técnicas eficientes. E então, cada um, não importa o que esteja organizando, passará a adotar técnicas eficientes. Afinal, são as técnicas que vencem. David?

DAVID GRAEBER: Mesmo assim, acho que não são só os meios de comunicação social, quando se fala em técnicas. Já desde os anos 1970s, há uma tradição, no mínimo, de criar novas formas de democracia direta, de consenso de facilitação, de descentralização, dos modos de decidir. Tudo isso é prática, mas, ao mesmo tempo, não é. Há uma espécie de síntese, mediante a qual a coisa se autodefine, contra o modo como se atua nos meios sociais. Um tipo de sinergia. Então, por um lado você está difundindo informação de alguns tipos de meios de comunicação sociais, mas, ao mesmo tempo, há algumas formas de democracia profundamente personalizadas e aquelas tradições. E, porque tivemos que traçar tudo, a gente acabou por encontrar meios de fazer e instituições. O “Microfone do Povo”, que é ideia que se foi desenvolvendo durante anos, foi decisivo.

JULIAN ASSANGE: Esta cultura metodológica que visualmente ficou muito conhecida entre o pessoal de Occupy, o “Microfone do Povo”, Mic Check, é um pouco como teatro de rua. Por um lado parece ser prático, numa assembleia geral, aquelas coisas como agitar as mãos, em gesto de saudação... Quando vi pela primeira vez, pareceu-me forçado, afetado, nada eficiente (risos). Mas, entendo eu, se é uma multidão de pessoas, e é preciso que todos escutem todos... A ideia é boa, dá bom resultado. Aaron, você estudou o surgimento dessas técnicas? Quanto às técnicas, houve algumas inovações?

AARON PETERS: Se se recupera a noção do meme, da mimética, há um argumento que sempre existiu sobre como os humanos compartem identidades, como criam identidades novas, como as interiorizam. Mas a questão, sobre esses novos tipos de comunicação é que este processo se acelera rapidamente. Acho que realmente há uma relação, especialmente entre os mais jovens, na prática online e offline, em que se vê que não estão interessados no que dizem os líderes, não estão necessariamente interessados em modelos de benefícios. Estão interessados em criar valores, mas muitas vezes é a criação de valores que vai mais longe, além do motivo do benefício, além da ação para fazer algo. Estamos num tipo de ação coletiva voluntária.

JULIAN ASSANGE: As técnicas que se viram em ação em Occupy Londres imitaram o exemplo do que já fora feito emOccupy New York, ou são mais antigas?

NAOMI COLVIN: Acho que há uma tensão interessante entre o modo como o consenso funciona na rede, e o que acontece quando você se fixa em como funciona a consciência coletiva. É um consenso, mas muito menos estruturado. E há uma interessante tensão entre o que pode ser um modo como pensam as pessoas que vieram ocupar, e uma espécie de consenso, digamos assim, mais tradicional, um trabalho baseado em decisões estruturadas de forma consensuada, um trabalho de base. É uma tensão que se pode examinar em Occupy Londres, sem resolvê-la plenamente.

ULIAN ASSANGE: Podemos explicar por que o movimento Occupy não poderia ter acontecido há dez anos. Esses movimentos de protesto brotaram em Seattle e Genebra e tal e tal, mas em seguida tivemos um 11/9, e foi o final do que havia antes. OK. Pode-se entender que nada disso tenha acontecido há dez anos. Mas por que não aconteceu há cinco anos?

AARON PETERS: Creio que, bem... Em primeiro lugar, os movimentos sociais que estão à nossa volta nascem da queixa e da sensação que as pessoas têm de estarem sendo ofendidas. Acho que o que está acontecendo seria impossível sem a crise econômica global. Falo de uma crise que poderia implicar o fim do capitalismo como o conhecemos. Com problemas enormes para a distribuição de alimentos. O problema das sociedades complexas é que quando algo não vai bem, vai muito mal.

JULIAN ASSANGE: Vocês então acreditam que nada disso teria acontecido, sem a crise econômica de 2008? Que foi um fator desencadeante?

AARON PETERS: Porque há acampamentos em cidades dos EUA que não são parte do movimento Occupy. São pessoas que simplesmente não têm casa, perderam as casas onde moravam. Isso é um sintoma político e é também uma força.

JULIAN ASSANGE: David, o movimento Occupy estava sendo cozido em fogo baixo, na primeira semana, ou dez dias, antes da violência começar?

DAVID GRAEBER: Pode-se dizer que sim.

JULIAN ASSANGE: Falo da violência policial, mas é violência. E a violência e ferramenta de marketing muito efetivo. Os filmes de Hollywood estão cheios de violência.

ALEXA O’BRIEN: Eu vivia lá, morei no Parque durante a primeira semana e posso dizer que lá, ninguém estava “em fogo baixo”. Protestávamos durante todo o dia, toda a semana, ocupamos Wall Street, passávamos ali da manhã à noite, havia duas assembleias gerais por dia. Estávamos...  

JULIAN ASSANGE: Mas não foi isso que os meios de comunicação mostraram. E o movimento só se tornou efetivo, quando começou a violência.

ALEXA O’BRIEN: Acho que sim, mas nossa meta nunca foi... 

JULIAN ASSANGE: Estou sugerindo que talvez devam basear-se na experiência desse evento. Que talvez uma das coisas que devam fazer seja provocar a violência policial, se querem...

DAVID GRAEBER: Realmente, não temos de provocar coisa alguma. A violência sempre acontecerá (risos). 

ALEXA O’BRIEN: Nós não provocamos a violência policial, sofremos diretamente a...

JULIAN ASSANGE: Tomem todas as providências para gravar a violência policial!

ALEXA O’BRIEN: Tomamos a direção da não violência. Fomos e ocupamos uma praça, para ter uma assembleia geral e começamos a falar sobre o mundo em que estamos vivendo e sobre as estruturas que o governam. Acho que por estarmos ali e exercermos de forma direta o processo democrático representávamos uma ameaça. E a política teve de responder.

DAVID GRAEBER: Nada aterroriza mais o governo dos EUA, do que a ameaça de uma fagulha democrática nos EUA. Sempre reagirão com violência (risos).

AARON PETERS: No dia que ocupamos a Bolsa de Londres, eu estava fora da área policial e, mesmo assim, contém umas 20 viaturas. Depois daquele dia, a mesma coisa repetiu-se várias vezes. Ouvi os cachorros, quando saíam dos carros. Vi todo o pessoal do serviço secreto e da inteligência, com câmeras, filmando tudo. E quando a violência começou, com os espancamentos, à luz do dia, não havia uma câmera. A Polícia entendeu que, se não nos fizessem parar, nós começaríamos a ganhar terreno.

JULIAN ASSANGE: Naomi, você coordenava a campanha a favor de Bradley Manning. De fato, havia uma relação inusual e interessante entre o número de pessoas que apoiavam WikiLeaks, Bradley Manning ou os Anonymous e o movimento Occupy. Mas Bradley Manning foi convertido em exemplo. Não foi apenas preso, e, depois, tudo voltou ao normal. Quero dizer que Bradley Manning foi usado como caso exemplar para frear outras manifestações. A autoridade tem de dar grandes exemplos do que acontece a pessoas acusadas de desobediência, porque assim a autoridade mantém a autoridade. As cenas de televisão em que os manifestantes são vítimas de violência, quando estão em posição mais fraca... Não parece a vocês que aí também, no longo prazo, há um exemplo negativo?

NAOMI COLVIN: Há várias coisas a considerar. Acho que a primeira é o que aconteceu a Bradley em Quantico [prisão]. Foi tratado muito mal. Um assessor especial da ONU afinal apareceu e contou. Em termos de cobertura jornalística do conflito, acho que é uma representação do que aconteceu nos primeiros dias em New York. Foram as imagens que correram mundo. Não pelos grandes meios de comunicação, mas divulgadas pelos cidadãos, que transmitiam diretamente da ocupação. Acho que, sim, a presença da mídia tem uma certa importância, para que a coisa aconteça à vista de todo o planeta. Mas o movimento Occupy se autonoticiou todo o tempo. É uma grande força para inibir a violência.

MARISA HOLMES: Se não fossem as imagens transmitidas online, pela internet e pelas nossas equipes de noticiário social, nunca teríamos chegado aos principais meios de comunicação. Impulsionamos de modo importante o diálogo.

JULIAN ASSANGE: Alexa, fale-me da relação entre a lei e o movimento Occupy. Era uma das exigências do Dia da Ira nos EUA e parece que tem de ser processo de acordo com os princípios legais.

ALEXA O’BRIEN: Sim. Acho que a base de qualquer tipo de... no caso dos EUA, uma república democrática, ou, pelo menos dizem que é república democrática, há diversas instituições, a praça cívica, a imprensa, as eleições. E quando essas coisas estão em mãos das pessoas, essas instituições mantêm uma certa salubridade, porque se vigiam, umas as outras. Acho que em termos de lei, e falo só da minha experiência... “Um cidadão, um dólar, um voto”, por assim dizer, é tão radical a ponto de estar discutido numa revista de segurança da Austrália, para que me relacionem com Al-Qaeda e eu receba mensagens de outros contratados da segurança, relacionados com o FBI, que me dizem que tenha cuidado, que, não sei como, tenho relações com a Al- Qaeda... Tudo isso sugere que se trate essencialmente de uma técnica para me intimidar.

JULIAN ASSANGE: David, o movimento Occupy, com esse nome, veio ao mundo como resultado de Occupy em New York, mas expandiu-se por todos os EUA. Você pode comentar um pouco essa expansão de Occupy pelos EUA e pelo continente?

DAVID GRAEBER: Foi notavelmente rápida. Fiquei estupefato, assombrado. Porque se sonha que essas coisas aconteçam, mas, de fato, não se acredita que aconteçam. Posso dizer que, em três semanas, havia uma 800 ocupações. Sim, algumas delas eram ocupações de uma única pessoa, mas muitas eram ocupações grandes e algumas eram enormes, muita gente, como em Missoula, Occupy Saskatchewan no Canadá, crescendo muito rapidamente. Tudo aconteceu muito depressa.

JULIAN ASSANGE: Gostaria de comentar o tema “ocupar um espaço”, quero dizer, por que é importante ocupar um espaço?

NAOMI COLVIN: Hum....

JULIAN ASSANGE: Por que não ficar em casa? Você tem sua agenda, seus amigos, suas redes. Por que não coordenar as coisas de casa, por trás do palco? Não será uma certa perda de tempo montar barracas de campanha na rua, não poder fazer as coisas de modo mais eficiente?

NAOMI COLVIN: Bem, isso nos leva de volta à questão de por que o movimento na rede leva à ação fora da rede. Acho que há a necessidade humana natural de comunicar-se cara a cara. É muito mais profundo. Acho que quando você trabalha na rede, é uma espécie de... Trata-se de coordenar indivíduos autônomos, para que façam coisas, e tem-se a sensação de ser parte de uma comunidade de pessoas que sentem a mesma coisa, ou que estão preocupadas com as mesmas coisas. Mas não se está no espaço no qual, digamos, todos querem estar e no qual todos querem falar, para recriar o tipo de sociedade que todos desejam que exista sempre.

ALEXA O’BRIEN: Acho que também é uma experiência de ver quanta pressão você consegue exercer, seu compromisso com o espaço, dentro do sentido do espaço cívico, quando o espaço cívico é só um beco entre um shopping center e outro – o que se vê muito nos EUA. Além disso, em muitas cidades pequenas há a necessidade que muitos sentem de criar espaços públicos e não privados, que não estejam relacionados tampouco com o trabalho de alguém, no qual as pessoas possam reunir-se e negociar com Carlisle para comprar água, ou o que for.

JULIAN ASSANGE: Mas, David, não importa o lugar onde isso aconteça? E se todos se reunissem, por exemplo, num bosque de sequoias da Califórnia?! (risos) De fato, o G-8 foi transferido para Camp David, me parece, para gerar esse efeito.

DAVID GRAEBER: Acho que sim, que o lugar faz diferença. Acho que durante os últimos 30 anos, tem havido agressões sistemáticas contra a noção de comunidade  e contra a “imaginação política”. E essa é uma forma de reivindicar as duas coisas, ao mesmo tempo. Acho que a ideia de trazer alguma coisa de volta é muito importante.

JULIAN ASSANGE: É mostra da soberania literal sobre uma área determinada? Controlamos fisicamente, mediante nossa decisão política, esse espaço que ‘eles’ não controlam... 

DAVID GRAEBER: É exatamente isso. Esse é o aspecto mais crítico dessa situação. Trata-se de uma estratégia de duplo poder. Estamos falando da força. Não estamos discutindo legalidades. Eles não estão discutindo legalidades. Nem nós. Eles e nós podemos usar isso como arma, mas o que tentamos dizer é que é nosso espaço, esse espaço é nosso... Somos o público e esse é um espaço público. Vamos ocupá-lo. E esse simples ato desafiante já é muito criativo. Tudo deriva daí e tudo o que temos feito derivou de termos iniciado nosso movimento com um gesto de não aceitar os termos da ordem estabelecida e de desejo de criar ordem nova.

JULIAN ASSANGE: Na dominação desse espaço físico, ao criar seu próprio miniestado em Occupy, que creio que seja o termo correto, quando você controla fisicamente uma área de terra, quando você tem o monopólio da força coercitiva, você começa a erigir certas estruturas de como tratar cada um e de como coordenar-se com cada um e a escolher metodologias para tratar com a polícia, para tratar com os oportunistas dentro do movimento Occupy, para tratar com os doidos, para lidar com a questão do lixo. As metodologias que foram pensadas para a tomada de decisões políticas e para a abordagem prática das coisas... Vocês veem tudo isso como um pré-plano para fazer frente à sociedade em geral, ou são, simplesmente, metodologias para lidar, sobretudo, com o específico problema de como ocupar uma praça?

NAOMI COLVIN: Não acho que tenhamos tido, em momento algum, o monopólio da força dentro de Occupy. Teria sido muito mais fácil (risos) se, de fato, tivéssemos o monopólio da força, se tivéssemos chegado a tê-lo, mediante uma negociação. O que se faz numa situação em que, mais ou menos, você sabe que pode acontecer qualquer tipo de coisa, de transtorno, e não se tem o poder de coerção, só o poder da persuasão, o poder de mostrar o que a maioria daquelas pessoas, naquele espaço, pensa. Não, nunca tivemos a coerção. E isso também é educativo.

JULIAN ASSANGE: No caso de haver uma pessoa problemática, um louco, alguém que esteja estragando tudo, o que fazem nesse caso? O que fazem com esse tipo de gente, em Occupy? Como se livram deles? Chamam a polícia?

DAVID GRAEBER: Nunca chamamos a polícia...

MARISA HOLMES: De fato, temos usado uma combinação de várias coisas: baixar a intensidade, mediação e comunicação não violenta têm sido recursos para abordar os conflitos internos.

JULIAN ASSANGE: Então, David, se a “coisa engrossa”, suponhamos que chego lá, não quero saber dessas malditas regras, vocês não mandam em mim, quero tocar bateria quando me dá na telha, quero falar quando me der na telha, quero andar nu pela praça quando me der na telha... Não é preciso ter um leão-de-chácara que apareça e diga, “venha, amigo, você está atrapalhando a maioria, não encha-o-saco”?

DAVID GRAEBER: Há muitas formas de pressionar.

JULIAN ASSANGE: Por exemplo?

MARISA HOLMES: Por exemplo, tivemos uma assembleia em que discutimos a situação dos bateristas [orig. drummers. Há foto deles (NTs)]. Simplesmente negociamos a questão no círculo da assembleia.

ALEXA O’BRIEN: Claro que há conflitos e tensões, que são naturais nos grupos humanos e também dentro de Occupy. O espaço que  Occupy cria não é uma espécie de utopia repentina. Não é.

JULIAN ASSANGE: Aaron, afinal: não é necessário algum mecanismo, algum processo, que exercite a força coercitiva?

AARON PETERS: Na prática, todas as questões exigem resposta...

JULIAN ASSANGE: Pessoal! Vocês não estão dando conta desse problema. Estão incomodados! Genial! 

AARON PETERS: Não, não estou incomodado. Essa é uma espécie de questão existencial.

JULIAN ASSANGE: Se é, todos deveriam, antes, passar por dez anos de psicoterapia... 

AARON PETERS: Pessoalmente, não sou partidário disso.

JULIAN ASSANGE: OK. Os insuportáveis vão para a psicoterapia por dez anos. OK. Mas enquanto isso, aparece outro, na maldita ocupação, e começa a criar problemas.

DAVID GRAEBER: Houve gente que foi excluída das reuniões e tal. Aconteceu, mas, de certo modo, estamos tentando tratar algumas questões com delicadeza, e acho que ninguém está querendo falar muito delas. E também houve uma espécie de tentativa, intencional, de subversão. Houve tentativas de mandar gente para lá, não sei. Num certo momento, a polícia trouxe ex-prisioneiros, que acabavam de sair da prisão, levou-os, em ônibus, para o parque. E disseram àquelas pessoas que ali havia comida gratuita (risos). Esse tipo de sociopatia aparece naturalmente e também “artificialmente”, num tipo de ação como nossos acampamentos. Houve várias tentativas de subversão do movimento, muito diretas, que nos deram ocasião para escolher: ou deixávamos que nos invadissem, ou nos convertíamos em modelo de bem-estar social, e nos encarregávamos de cuidar daquelas pessoas. Isso também começou a acontecer.

JULIAN ASSANGE: Como Occupy Londres impediu que os enganadores sociais patológicos, tipos que falam, especialistas em criar intriga, gente que diz uma coisa a uma pessoa e outra a outra, que espalham boatos de modo indecente, chegassem à cúpula ou aos palanques? Impediram? Ou eles falavam à vontade?

NAOMI COLVIN: Bom, acho que... (risos)

DAVID GRAEBER: Se houvesse um comando, seria fácil chegar até lá, mas o movimento é horizontal. E, assim, não é fácil. Refiro-me ao dano em grande escala que um sociopata poderia causar. Sempre digo, sobre o anarquismo, quando me perguntam o que acontece às pessoas que não se preocupam com ninguém, os estúpidos, os egoístas. Sempre respondo que “Pelo menos, num mundo anarquista, eles não comandarão tropas armadas”. De fato, essa gente pode, sim, causar muito dano, onde não haja meios para controlar a ascensão aos postos de mando. Concordo com William F. Buckley [1], que disse que, em lugar dos que disputam aos tabefes os gabinetes do Congresso, ele preferia que os EUA fossem governados pelos primeiros 300 nomes da lista telefônica (risos). Concordo com ele. Fariam melhor o serviço.

JULIAN ASSANGE: Acho que tanto faz o modo como cada um se governa a si próprio, mas temos de ser capazes de enfrentar os que tentem nos governar de outro modo.

ALEXA O’BRIEN: Tem toda a razão.

DAVID GRAEBER: Por isso é tão importante que haja um movimento internacional e é o que podemos ver. Quero dizer que se tem a impressão de que o inimigo vai-se tornando cada vez mais global, e a única forma de desafiá-lo é com movimentos globais. Nesse sentido, é cada vez menos importante a competição entre os estados, haja competição ou não.

JULIAN ASSANGE: Aaron?

AARON PETERS: O que temos é que toda a economia global, toda ela, está em transformação: com toda essa dívida, os fundos fluem em direção ao sul, ao sudeste asiático. Quero dizer que isso só pode acabar de um modo: o Ocidente acabou. Já é óbvio, exceto para os políticos ocidentais.

AARON PETERS: É mais que evidente, mas acho que não está realmente claro...

DAVID GRAEBER: Não está claro. Eles realmente não sabem.

AARON PETERS: Começamos a falar dos acontecimentos de 1989 e do dinheiro que não sai das caixas automáticas. O pessoal ri. Não sei. É muito claro que a festa acabou.

DAVID GRAEBER: Só tem sentido se esse 1% de ricos tenta apoderar-se de toda a riqueza, se é que resta algo de riqueza... Mas parece pouco provável, se se olha a história, que acabem com tudo.

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Nota dos tradutores

[1] William Frank "Bill" Buckley Jr. [1925-2008], autor e comentarista conservador americano. Fundou a revista National Review, em 1955, e foi apresentador do programa Firing Line de 1966 até 1999, muito popular nos EUA.