A jornada de Oliver Stone: De Guerreiro da Guerra Fria a “A História Não Contada dos EUA” (Parte 2 de 2)

8/4/2013, Paul Jay entrevista Oliver Stone, TRNN (17’29”) (Parte 2).

Oliver Stone’s Journey from Cold Warrior to America’s Untold History
“Oliver Stone and the Curve of the Ball” Entrevista traduzida pelo pessoal da Vila Vudu

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8/4/2013, redecastorphoto, Paul Jay entrevista Oliver Stone, TRNN em: A jornada de Oliver Stone: De Guerreiro da Guerra Fria a “A História Não Contada dos EUA” (Parte 1 de 2)

JAY: Você viu uma tensão, um dilema, talvez, entre contar histórias, o que exige grandes personagens, heróis e anti-heróis, e falar das forças que conduzem a história, e que absolutamente não tratam desses indivíduos e que de algum modo subjazem a eles? Esse é dilema difícil de resolver numa série em que há tanta história a narrar, mas cuja narrativa tem de ser dramática e que envolve também as pessoas?

STONE: Tive essa mesma preocupação. Quero dizer... Concordo integralmente com Peter. Fizemos uma tentativa de contar de cima para baixo. Mas também a decisão de enfrentar a questão da bomba atômica foi decisão de cima para baixo. O povo não foi consultado.

Nós também lidamos com os movimentos contra a Guerra do Vietnã. Com o movimento pelos direitos civis. Com o movimento pelo congelamento nuclear nos anos 1980s, contra Reagan. Tudo isso se vê no filme. E damos muitos créditos ao movimento sindicalista, em muitos dos avanços de nossa sociedade, sobretudo naqueles capítulos de introdução, que você ainda não viu, mas verá quando forem distribuídos. A morte do movimento sindical trabalhista é coisa que se deveria lamentar mais.

Mas... Estou pensando em termos históricos. Num certo sentido, como diz Paul Kennedy, porque somos um império, porque temos alcance tão imenso – e é claro que outros não podem pagar por toda essa estrutura –, é claro que estamos nos ferindo nós mesmos, nos ferindo aqui, dentro de casa, por mantermos essas bases militares distantes e toda essa infraestrutura. Por que sobreviveríamos só nós, quando todos os impérios da história sempre fracassaram? Se se consideram essas coisas, parece, sim, que andamos naquela direção, porque estávamos avançando e continuamos avançando mesmo depois que os soviéticos sumiram, o nosso inimigo fantasma de 1991. Não paramos. Houve um momento para um dividendo pacífico, mas, de fato, não aconteceu.

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NARRADOR: Como Harry Truman depois da 2ª Guerra Mundial, ele cercou-se de conservadores antissoviéticos, dentre os quais Dick Cheney como seu Secretário da Defesa, e seu vice-conselheiro para segurança nacional Robert Gates, o homem que ascendeu como vice do fanático William Casey. Todos concordam: aceitar a proposta de Gorbachev enfraqueceria o poder ocidental. Enquanto Gorbachev pregava a eliminação de todas as armas nucleares táticas na Europa, ideia que muitos europeus aplaudiram, os EUA responderam com a exigência de que a União Soviética retirasse 325 mil soldados, em troca de um corte de apenas 30 mil soldados nas tropas norte-americanas.

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STONE: E em um ano, Bush estava no Kuwait; e nós estávamos no Panamá um mês depois de o Muro de Berlim ser derrubado. Os EUA jamais tiveram qualquer intenção de parar. Os sinais que enviamos a Gorbachev foram claramente expansionistas. A OTAN continuou a crescer com Clinton e Bush.

Mas... O caso é que parece que não estamos no controle do império. Há essa força dominante na história que empurra todos os países na direção de maximizarem o próprio poder. Quando há essa força, ela nunca cede, nunca bate em retirada.

Não sou historiador. Falo pela minha intuição. Acho interessante o Império Otomano, porque durou tanto, tanto tempo, porque, embora fosse império agressivo, não se expandiu nas dimensões em que outros impérios expandiram-se. Os impérios chineses também são interessantes, porque se mantiveram sempre dentro de seus próprios limites, na própria esfera.

JAY: No fim, você disse que a curva da bola poderia ter quebrado de outra maneira...

STONE: É. É isso. É.

JAY: Se tenho algo a contra-argumentar aos seus documentários é que acho que não quebraria de outro modo. Se não tivesse sido Truman, seria algum outro. Que as circunstâncias objetivas estavam ali, na saída da 2ª Guerra Mundial, que seria mundo de uma única superpotência. O sistema faria nascer um presidente que tiraria vantagem daquelas circunstâncias. Havia imensos conflitos militares criados ao final da 2ª Guerra Mundial. Nada os faria sumir.

STONE: “a curva da bola poderia ter quebrado de outra maneira...”, é isso? Foi o que eu disse.

JAY: Sim.

STONE: Lembro disso, porque sinto que poderia ser diferente, nunca se sabe. E nunca se saberá, porque Claude Pepper [1] estava a sete segundos dali. E foi momento de virada, porque acho que Claude Pepper, se tivesse sido eleito ali, conseguiria seduzir toda a Câmara. Tiveram de detê-lo antes. Foi erro grave.

JAY: Para os que não se recordem dos detalhes dessa parte da história, voltem e revejam essa parte dos documentários: Wallace estava às vésperas de obter a indicação do Partido para candidatar-se a vice-presidência. Foi quando fecharam a entrada da convenção e impediram que Pepper entrasse.

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NARRADOR: Mas poucos lembrarão o quanto Wallace esteve próximo de conseguir a indicação para vice-presidente, naquela noite nevoenta, em julho de 1944, em Chicago. Ali Roosevelt cometeu o maior, mais grave e mais catastrófico erro de sua esplêndida carreira, aceitando a vontade dos chefões do partido, que queriam Harry Truman.

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STONE: Mas digamos que Pepper tivesse entrado. Teria sido...

JAY: Nesse caso, acho que teria sido assassinado.

STONE: É possível, mas [fala cruzada] uma hipótese.

JAY: Teria sido derrotado na eleição seguinte. Mas o que quero dizer é que aquelas forças político-econômicas que emergiram do modo como o capitalismo desenvolveu-se nos EUA ao longo dos últimos cem anos...

STONE: Mas você não poderia prever – quem teria previsto que Eisenhower se tornaria aquele Guerreiro da Guerra Fria, depois de ter sido o general da 2ª Guerra Mundial? Dulles teve uma influência nefasta sobre ele? Por que, quando Stálin morreu, ele não fez algum esforço para responder de modo mais positivo aos soviéticos? Ou a morte de John Kennedy em Dallas, em 1963, foi assassinato doido, enlouquecido, mas muito bem planejado. Mas ele... Se tivesse prestado alguma atenção, qualquer pequena atenção, que fosse; se tivesse optado por limousine fechada, com capota, se tivesse tomado mais cuidado com ele mesmo, se não tivesse ido ao Texas com Lyndon Johnson, que tanto queria vê-lo lá, se não tivesse ido... Adlai Stevenson sofrera um atentado em Dallas, poucas semanas antes. Tinha havido tentativas contra a vida de Kennedy em Miami, em Chicago. Ele sabia que havia entrado no campo de mira. Não sei por que Kennedy foi tão... não sei como você diria... No documentário, falo de ele posicionar-se “superior ao medo”.

JAY: Voltando... Uma das coisas que sempre me incomodou, intrigou-me, e ainda me intriga mesmo depois de assistir ao documentário, é por que Eisenhower fez aquele discurso contra o complexo industrial-militar (mas não se pode dizer “antimilitarista”).

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NARRADOR: No memorável discurso de despedida em janeiro de 1961, Eisenhower pareceu ter entendido a monstruosidade que criara. Pareceu, quase, pedir absolvição.

DWIGHT D. EISENHOWER, Presidente dos EUA: Fomos compelidos a criar uma indústria permanente de armamentos de vastas proporções. 3,5 milhões de homens e mulheres estão diretamente engajados no establishment de Defesa. A total influência, econômica, política, até espiritual, sente-se em cada cidade, cada parlamento estadual, cada gabinete do governo federal. Nos conselhos do governo, temos de nos precaver contra a aquisição de influência não desejada, buscada ou não buscada, pelo complexo industrial-militar. Não podemos permitir que, jamais, essa combinação ameace nossas liberdades e processos democráticos.

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JAY: E dei-me conta de repente, hoje, que foi Eisenhower... Agora sabemos que é um guerreiro da guerra fria. Sabemos que Eisenhower é imperialista. Que quer os EUA dominem...

STONE: É. É dos piores.

JAY: ... o mundo. Você mostra isso bem claramente...

STONE: Intervieram em tantos países pela primeira vez. Países do Terceiro Mundo, em nível muito muito extenso.

JAY: E fixaram todo o padrão. No seu filme, você fala do Irã. Poderia ter falado também do desenvolvimento dos sauditas em termos de projetarem o poder dos sauditas por todo o Oriente Médio e noutras e noutras partes.

STONE: Aí está. Isso também começou com Roosevelt.

JAY: Sim, no encontro com Ibn Saud, sim. Mas o que Eisenhower diz é que não deixem que a política externa seja orientada por interesses econômicos de curto prazo, dos fabricantes de armas! Construam projeto imperialista mais racional que simples projetos de poder. O que me preocupa é se não estamos vendo exatamente isso, na fala de Obama sobre o Irã. O Irã não é nosso problema; nossa estratégia tem de ser nós todos olhando para a China. E isso é a abordagem imperialista racional, cercar a China; o Irã seria distração, onde os outros estariam como que mais arrastados por interesses de curto prazo desse complexo militar.

STONE: [fala cruzada] os neoconservadores.

JAY: É, os neoconservadores, sim.

STONE: Há, sim, aquela direita dura, nos EUA. Está mais forte, mas existia em 1946. Começou a existir na era Roosevelt. Roosevelt combateu-os com sucesso, Mas eram, eu diria, direita radical. Começou a aparecer a partir da 2ª Guerra Mundial, em 44, livrando-se de Wallace, em nas eleições de 46. Os Republicanos diziam que só se podia ser ou Republicano, ou comunista. Basicamente, era isso. Diziam que os Democratas estavam em conluio om os comunistas. Acusavam Truman de viver cercado de espiões comunistas, que seu governo era cheio de vazamentos, espiões, que dormiam com comunistas. Foi insano, uma loucura. E continua hoje. Aí estão os iranianos, os norte-coreanos demonizados.

Mas você está certo. A questão maior ainda é o imperialismo de Obama. É um Eisenhower, no sentido de que está empurrando o jogo para o leste. Mas decidiu que, há alguns anos, quando íamos destruir o Irã... Quer dizer, íamos destruir o Iraque, depois o Afeganistão. Foi o que Hillary Clinton disse. Agora, estamos olhando para a China, o tal [movimento de] “pivô” para a Ásia.

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NARRADOR: Em novembro de 2011, a secretária de Estado Clinton jogou a luva na direção da China, quando escreveu: “Com a guerra no Iraque já arrefecendo, os EUA começando a retirar suas forças do Afeganistão, estamos num movimento de pivô”. E disse que esse seria “o Século do Pacífico”, para os EUA. Falava de envolvimento militar substancialmente aumentado na região do Pacífico Asiático para conter a China.

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JAY: O que quero dizer é que acho que Obama é essencialmente “brzezinsquiano”.[2]

STONE: “brzezinsquiano” ou “kissingeriano [3]?

JAY: Bem... Brzezinski é contra qualquer guerra contra o Irã, pelas mesmas razões: porque a questão tem de ser a China.

STONE: Acho que os EUA estão cometendo erro imenso com todas essas pessoas. Temos de modificar nossa política externa. Temos de aceitar o que chamo de equilíbrio regional, poder regional. E, de certo modo, acho que Kissinger, se vivêssemos em mundo perfeito, concordaria comigo nisso: que é necessário algum equilíbrio de poder.

E somos hegemônicos, hoje; somos única potência dominante, e queremos continuar a ser. Foi o que Hillary Clinton anunciou. E Obama reafirmou a mesma coisa, não reafirmou?

Mas... Em que pé estamos? Não conseguimos fazer nada disso. E como Alfred McCoy lembra, no episódio n. 10, é com se fosse possível para nós avançar contra as expectativas, ganhar, com larga margem, contra as expectativas. Ele lembra que os nazistas também supuseram que poderiam dominar, com tecnologia, eternamente.

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NARRADOR: O historiador Alfred McCoy delineou o que realmente está em jogo, ao escrever que, já em 2020, o Pentágono conta patrulhar incessamente, incansavelmente, com um escudo triplo numa nave espacial, que alcançará da estratosfera à exosfera, comandada por drones armados com mísseis ágeis. Esse escudo triplo deve impedir completamente a visão de um exército inteiro: bloqueará as comunicações, a aviônica e a navegação naval. Mas, como McCoy alerta, a ilusão da invencibilidade e informação tecnológica sobre missões já derrotou muitas nações arrogantes no passado – como o provam o destino da Alemanha na 2ª Guerra Mundial e dos EUA no Vietnam. Com trágica ironia, McCoy nos lembra que o veto dos EUA à letalidade global pode ser um equalizador para qualquer perda de força econômica; e que o destino dos EUA pode ser determinado pelo que vier primeiro nesse ciclo de um século: o débâcle militar a partir da ilusão do controle tecnológico; ou um novo regime tecnológico, suficientemente poderoso para perpetuar a dominação global dos EUA.

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STONE: Obama, ao destruir o Iraque e o Afeganistão, anunciou que estaria, basicamente, “pivoteando-se” na direção da Ásia. E está – embora não tenhamos poder militar de proporções iguais ao que dizemos – fazendo cortes na infantaria e, claro, mandando mais dinheiro para a ciberguerra. Implica que ainda estamos buscando a dominação de pleno espectro em todo o mundo: em terra, ar, mar, espaço e ciberesepaço.

E estamos lá. Sempre anunciamos nossos novos programas, como no ciberespaço, como manobra defensiva contra a superioridade de outro sistema, ou russo, ou chinês ou o sistema iraniano. Mas somos nós, nós, que instituímos a ciberguerra contra o Irã! E agora, quando recebemos como resposta esse Stuxnet, nem sei o nome da coisa, esses vírus que mandam por aí, é preciso parar e pensar quem começou tudo isso. E fomos nós, com tecnologia.

Se vendemos 78% das armas que se vendem no mundo, estamos gerando o problema, porque vamos tornando o mundo mais intenso, mais feroz. Enviamos – $12 bilhões em armas vendidas, “made by” Mr. Obama, para Taiwan, ao longo de dois anos, 2010 e 11, me parece. Os chineses estão enfurecidos. Fizemos alianças militares, armamento vendido ao Japão. O Japão está hoje pesadamente armado. E a Coreia do Sul, Filipinas, Austrália, Vietnam, Tailândia. Se eu fosse chinês, não estaria confortável com os EUA. Mas como Peter e eu dissemos no documentário, é muito parecido com a política de contenção que mantivemos e usamos contra a União Soviética.

JAY: É. Há esse grupo em Washington (acho que se autodenominam “grupo azul” – é uma espécie de grupo de política externa cujo pressuposto central é que o caso é a China; o Irã distrai nossa atenção do que interessa. A questão é a China.

Mas, já estamos quase sem tempo e sei que você tem de correr, mas. Por favor, permita que apresente outro tipo, outra espécie de crítica.

STONE: Sim.

JAY: Você encerra a série de documentários com uma frase do presidente Kennedy, que diz, essencialmente, que estamos todos no mesmo planeta, respiramos o mesmo ar. E na entrevista, você muitas vezes falou de “nós” – que estamos fazendo isso, que estamos fazendo aquilo. Você sabe que há certa gente nesse país que se aproveita de toda essa política externa, e muita gente, não. O presidente Obama vive a dizer que estamos todos no mesmo barco, que não há estados Republicanos e estados Democratas, só Estados Unidos. E até Jon Stewart faz isso, em The Hill, todos, sempre essa conversa de que estamos juntos nisso. Mas não estamos. Não estamos juntos. Você sabe que somos sociedade onde há uma elite. E pode-se dizer que essa política é boa para eles, para a elite. Absolutamente não é boa para o resto de nós.

STONE: Não. Parece haver quatro setores que governam o país. Um seria o Pentágono. E Wall Street e, na Wall Street, o mercado de ações. E o governo dos EUA mais ou menos também participa, como um terceiro elemento. E pode-se incluir, como quarto setor, a imprensa-empresa. Diria que esses quatro setores dominam o modo como pensamos e como agimos.

E “nós”, “nós” é o governo. Um “nós” oficial. O outro “nós”, não oficial, a maioria, a vasta maioria. E como fazemos para reaver, para nós, o poder?

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NARRADOR: A história mostrou-nos que a curva da bola poderia ter quebrado de outro modo. Esses momentos voltarão, sob outra forma. Estaremos preparados? Acalmar as situações que aconteçam, deixar as coisas acontecerem sem hiper reagir, ver o mundo também como o veem os nossos adversários, isso depende de partilharmos as necessidades de outros países com empatia e compaixão verdadeiras, confiar num desejo coletivo desse planeta que quer sobreviver para a próxima era, depois de termos posto fim às ameaças de aniquilação nuclear e aquecimento global. Não podemos nos despir de nosso excepcionalismo e de nossa arrogância? Não podemos pôr fim à conversa da dominação? Não podemos parar de pedir que Deus abençoe os EUA, acima de todas as demais nações? Nacionalistas e políticos de linha dura em geral se oporão, mas a via deles, já se sabe, não é a melhor via.

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STONE: Quero dizer que acredito em fazer as coisas atentamente, uma a uma, uma de cada vez, em andar por aí e ver. Acredito em jabear, proteger-se e provocar, para que eles se desgastem, até poder atacar, como no boxe, porque são forças muito grandes, muito vastas. Mas acredito que se quebrarão por dentro. A curva da bola pode quebrar de outro jeito. Acredito nisso.

[agradecimentos e despedidas. Fim da entrevista] 

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Notas dos tradutores

[1] Claude Pepper (1900-1989) foi eleito senador pela Flórida, pelo Partido Democrata, em 1936 (eleições extra, depois da morte do representante da Flórida). No Senado, tornou-se um dos mais destacados defensores e propagandistas da política do “New Deal” e aliado muito próximo do presidente Franklin D. Roosevelt. Era homem excepcionalmente inteligente, orador articulado e tinha contatos profundos com os principais sindicatos norte-americanos. Várias vezes liderou o bloco de mais extrema esquerda representado no Senado. Foi reeleito em primárias disputadíssimas em 1938, o que solidificou sua posição como o mais destacado senador do campo da esquerda no Congresso dos EUA (...). Em 1950, o presidente Harry Truman convocou outro político Democrata da Flórida, que disputava os mesmos votos que Pepper – George Smathers –, para reunião na Casa Braca; reza a história, que, ali Truman teria dito a Smathers: “Quero que você me faça um favor: acabe com a raça de Claude Pepper, aquele comunista filho da puta”.

[2] Adjetivo derivado do sobrenome de Zbigniew Brzezinski, conselheiro militar de Jimmy Carter.

[3] Adjetivo derivado do sobrenome de  Henry Kissinger; Kissinger foi conselheiro para a política estrangeira de todos os presidentes dos EUA de Eisenhower a Gerald Ford, ainda ativo.